Foto: Santiago Mazzarovich / adhocFOTOS
Entrevista emitida el martes 16 de octubre del 2007 por El Espectador
Quiere mantener "la llamita encendida" y reclama "un debate" con sus antiguos compañeros. Jorge Zabalza sigue fuera "del camino fácil" y plantea su visión sobre los cambios que tuvieron los Tupamaros después de la dictadura. Frente a quienes integran el gobierno, con el que no está comprometido, dice: "soy revolucionario, sigo sintiendo la necesidad de cambiar el sistema" aunque no por las armas.
EMILIANO COTELO:
Por estos días, Jorge Zabalza se ha propuesto sacudir la historia oficial del Movimiento de Liberación Nacional (MLN) y el Movimiento de Participación Popular (MPP). El libro "Un cero a la izquierda", escrito por el periodista Federico Leicht, es, sí, una biografía de Zabalza, como dice la tapa, pero además es un verdadero cóctel molotov que busca destruir el "cuentito de hadas" que, según el dirigente radical, se habría construido en torno al accionar del MLN después de la dictadura. Así, por ejemplo, Zabalza revela en el libro que hasta comienzos de los años 90 los tupamaros mantuvieron vigente la estrategia insurreccional, realizaban entrenamiento militar básico y financiaban sus actividades recurriendo a expropiaciones y aportes de organizaciones clandestinas de otros países, como la ETA, el Movimiento Revolucionario Tupac Amaru (MRTA) y el Movimiento Todos Por la Patria (MTPP), de Argentina.
¿Por qué Zabalza hace esta jugada en este momento? ¿Qué impacto procura en el gobierno del Frente Amplio (FA)? ¿Qué cuentas quiere saldar con sus ex compañeros José Mujica y Eleuterio Fernández Huidobro?
Vamos a averiguarlo en diálogo con Jorge Zabalza.
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Además, le he pedido que me acompañe en esta entrevista a Adolfo Garcé, politólogo, integrante de la tertulia de los martes. Recordemos que Garcé publicó el año pasado el libro "Donde hubo fuego", en el que se incluían algunas revelaciones que ahora adquieren otra dimensión en el libro sobre la vida de Zabalza. "Fito" me va a dar una mano comentando el contexto y también agregando algunas preguntas.
ADOLFO GARCÉ:
Espero poder aportar algo. No sé si soy un experto, pero he hecho un esfuerzo por entender la historia reciente del MLN.
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EC – Jorge Zabalza fue uno de los dirigentes históricos del MLN-Tupamaros, al que se incorporó en setiembre de 1968. Durante la dictadura, integró el grupo de los llamados "rehenes" de las Fuerzas Armadas: junto con Raúl Sendic, Jorge Manera, Julio Marenales, Adolfo Wassen, Mauricio Rosencof, José Mujica, Eleuterio Fernández Huidobro y Henry Engler, fue sometido durante 11 años a las más duras condiciones de reclusión y tortura.
Luego de su salida de la cárcel formó parte del núcleo duro de dirección del MLN, del cual se apartó alrededor de 1995.
Desde entonces permaneció en el MPP pero fuera del MLN y en 1999, se fue del MPP cuando se escindió la Corriente de Izquierda (CI).
JORGE ZABALZA:
Sí, ahí prácticamente nos dejaron fuera a Helios Sarthou y a mí. Y a una cantidad enorme de compañeros.
EC – Después incluso se alejó de la CI. Hoy, a los 63 años, ¿dónde está ubicado políticamente?
JZ – ¡En Santa Catalina…! (Risas) Hay un proceso que es muy común acá y en otros lados, que es de outsider de la política a presidente de la República. A lo largo de varios años se dio ese proceso, durante mucho tiempo ser outsider de la política era una cosa que producía un beneplácito, era considerado como una virtud. Yo hice el camino al revés, de estar bien metido en lo más hondo de la partidocracia, de los sistemas partidarios, terminé siendo un outsider.
EC – Hoy no está en ninguna organización partidaria.
JZ – No estoy en ninguna organización partidaria.
EC – ¿Cuál es el vínculo con el FA?
JZ – Ninguno, fui un votante más en las últimas elecciones, las de 2004, planteando la necesidad de que el FA llegara al gobierno para que el discurso y el imaginario que tenía la gente sobre el FA quedaran cotejados con las medidas que sabíamos que iba a tomar, la realidad, y eso produjera un desarrollo en la comprensión política de la gente, que entendiera que el FA no era muy diferente de otros partidos políticos.
EC – ¿Se siente comprometido con el gobierno del FA hoy?
JZ – No, para nada.
EC – Usted ha dicho que con este libro, "Un cero a la izquierda", quiere provocar un debate. ¿…sobre qué exactamente? Ha dicho sobre la historia del MLN a partir del regreso a la democracia que es una historia con distintas "interpretaciones" y que lo que "se está contando" es un "cuentito de hadas".
JZ – Algunas veces lo hemos hablado con Fito. Lo que más me importaría en este momento es pensar hacia delante, hacia el futuro. Decir: nosotros que sobrevivimos a esas condiciones, que sobrevivimos a un genocidio que hubo en toda América Latina, y que tuvimos la fortuna, tal vez por casualidad o tal vez no, de sobrevivir, qué pensamos hacia el futuro. ¿Sostenemos todavía la necesidad de cambiar las bases de la sociedad, de alcanzar una sociedad sin explotados y sin oprimidos? ¿Seguimos pensando en eso? Yo sí, entonces me interesaría dar el debate en esos términos, hacia delante. ¿Qué pensamos, qué piensan los compañeros? Para plantearlo públicamente, para que ese debate trabaje, llegue a la opinión pública, que la gente lo entienda, tenga información, sepa a qué atenerse. Para eso hay que ir a las distintas etapas de la historia, porque salimos de las cárceles con el mismo horizonte revolucionario con el cual habíamos entrado.
EC – ¿Qué quiere decir que salieron de la cárcel con el mismo horizonte revolucionario con el que habían entrado? Decodifiquemos, hay términos que son de una jerga muy propia de ustedes.
JZ – Seguíamos pensando, sintiendo, imaginando un cambio en la sociedad. Un cambio del capitalismo al socialismo. Ese cambio implica el desarrollo de muchas conciencias, el desarrollo del entendimiento político de mucha gente, de los que van a ser protagonistas del cambio. Salimos de la cárcel pensando en mantener ese mensaje. De hecho, lo mantuvimos durante años, y ahora quiero discutir si se mantiene o no se mantiene.
EC – ¿Cuál es el "cuentito de hadas" que se ha construido en torno a la etapa del MLN posterior a la dictadura?
JZ – Hay varios cuentitos de hadas. Hay un cuentito de hadas histórico, el MLN nace planteándose tomar el poder para cambiar toda la estructura de la sociedad, nace planteándose cosas importantes como las que ocurrieron en otros países en el mundo. Y hoy en día, a partir de una perspectiva de que hay compañeros muy importantes, muy referentes del MLN, como Fernández Huidobro y Mujica, que están en el gobierno, la mirada hacia atrás es: nosotros nos organizamos porque éramos defensores de la democracia y contra un posible golpe militar.
EC – ¿Usted dice que a propósito de los orígenes del MLN hoy hay dirigentes que están falseando la verdad, lo que fue efectivamente, lo que se buscó?
JZ – Hay una mirada distinta de ellos, no digo ni falsa ni nada, digo que están interpretando de una manera muy diferente la historia tal y cual la sentimos la mayoría de los tupamaros. Esa es otra cosa, el movimiento Tupamaros se escindió, algunos están en el gobierno, algunos están en el MLN. Yo me refiero a los que participamos, pasamos por la cárcel, estuvimos en el exilio; la mayoría estamos fuera de esas estructuras.
EC – Usted dice que la mayoría de quienes integraban el MLN en los años sesenta no empuñaba las armas para defender la democracia.
JZ – No empuñamos las armas para defender la democracia. Empuñábamos las armas para voltear el régimen político y para instaurar otro sistema político con una democracia totalmente diferente, que no es la que tiene la clase dominante hoy en día.
EC – ¿Cuál es el cuentito de hadas del MLN después de la dictadura?
JZ – El cuentito de hadas es que somos unos chicos buenos que vamos a participar en las elecciones, que nuestras ideas son siempre lograr algunas reformas en la sociedad y gobernar en función de acuerdos sociales con empresarios, trabajadores, que somos los intermediarios entre trabajadores y patrones, que somos los intermediarios entre la sociedad civil y la sociedad militar. Yo digo que salimos con el mismo horizonte, el mismo imaginario. Digo horizonte e imaginario porque no teníamos una teoría acabada de lo que íbamos a hacer. En primer lugar, muy sencillo, porque salíamos de pozos. Pero saliendo de ese pozo, Raúl Sendic planteó no pago de la deuda, reforma agraria, estatización de la banca, aumento salarial, planteó un cambio, una cuestión muy profunda. Raúl decía: "Vamos a ponernos de acuerdo en tres o cuatro puntitos". Y esos tres o cuatro puntitos eran esos.
AG – Pero también es cierto que Sendic fue, de los dirigentes importantes del MLN, el único que dijo que no había que reorganizarse, que el MLN no tenía que reorganizarse. Y sin embargo tú le has concedido el título de ancla revolucionaria, una vez charlando me dijiste eso: "Cuando murió el Bebe perdimos el ancla revolucionaria". Y Sendic decía: "No reorganizar el MLN". Entonces, ¿estaban realmente todos los tupamaros a favor de mantener el horizonte revolucionario? Lo que ha venido gestándose en el MLN recientemente, la evolución reciente de Mujica y Fernández Huidobro, ¿no ratificaría la visión de Sendic de que la democracia uruguaya generaba otras condiciones para mejorar el bienestar de la gente en el corto plazo?
JZ – Sí, claro, todos coincidíamos. En el libro me refiero a lo que se llamaba el grupo de los 17, que nos encontrábamos y elaborábamos una política que abarcaba los distintos aspectos. No podíamos ser tan ciegos ni tan irresponsables en esa época de no darnos cuenta de que la situación del 85 no era ni parecida a la de los setenta. Como hoy la situación es muy diferente de la del 85. En lo que estábamos de acuerdo, y tal vez fuera una de las lecciones de la historia, una de las cosas que aprendimos, es en que no íbamos a forzar de ninguna manera ninguna situación con una actitud vanguardista, con una actitud como la que siempre se nos achaca, de elite, de "ustedes resuelven las cosas". No, por el contrario, pensábamos mantenernos con ese horizonte, comunicando, haciendo pública la voluntad. Yo ahora estoy escribiendo un libro para la editorial Océano Sur, ordenando un poco los artículos de Raúl Sendic, y ahí surge bien claro que en su mensaje, en su prédica diaria, hablando de cualquier cosa, estaba siempre el mensaje revolucionario. Siempre está el contenido. Eso es lo que no perdíamos, íbamos a la mateada, que era una cuestión muy abierta y muy pública, donde nos preguntaban de todo, y no decíamos: "Nunca más vamos a empuñar las armas". Sería bueno saberlo. Decíamos: "Si el pueblo uruguayo empuña las armas, si el pueblo uruguayo vuelve a desarrollar una situación como las que se han desarrollado en otros países, vamos a apoyar a ese pueblo".
EC – ¿En qué hipótesis iban a apoyar al pueblo uruguayo en una insurrección violenta?
JZ – Eso parte de un análisis de este modelo económico y social, que se continúa llevando adelante con distintos desarrollos, distintas particularidades, y que tiene una consecuencia bien clara, el agravamiento de la brecha social entre las mayorías y una pequeña elite que se lleva la mayor parte en el reparto de la riqueza. Ocurre ahora en Chile que hay gente que sale a la calle violentamente, porque un modelo social implementado con tanta violencia, que te obliga a la exclusión, despierta reacciones en la gente.
EC – Para una hipótesis como esa ustedes estaban preparados.
JZ – Preparados mentalmente.
EC – En el libro habla de que estaban preparados logísticamente, materialmente.
JZ – En determinado momento estuvimos preparados materialmente, logísticamente.
EC – ¿En qué sentido? ¿Qué pasaba con armamento, con entrenamiento militar?
JZ – Nos propusimos siempre tener entrenamiento, no alcanzamos a recibirlo nunca pero siempre nos propusimos y estuvimos dispuestos a recibir entrenamiento militar. Hay un relato que está en el libro de Garcé y en el libro de Leicht sobre el viaje a Libia a entrenarnos, pero no hubo entrenamiento.
AG – Pero tú en Brecha dijiste que sí, que se había concretado en setiembre del 89, y en el libro a Leicht también. El viaje a Libia.
JZ – El viaje a Libia se concretó, pero no hubo entrenamiento.
AG – En Brecha dijiste otra cosa.
JZ – No. ¿…que hubo entrenamiento?
AG – Que ustedes hicieron un viaje previo un año antes, establecieron los contactos y que después de que eso se concretó, en setiembre del 89 viajó un grupo de militantes del MLN.
JZ – Viajó un grupo de militantes que lo único que hicieron porque Libia los llevó para eso, yo no fui fue participar en un desfile de un aniversario de la asunción de Gadafi.
EC – ¿Y la posibilidad de entrenamiento militar dentro del país?
JZ – No, dentro del país no. Lo que podemos hacer dentro del país es muy limitado, estamos totalmente vigilados, yo sé que no puedo usar el teléfono, sé que se pasan informes sobre la gente que me visita, sé quién los pasa. Acá estamos totalmente vigilados. De vez en cuanto aparecen esas informaciones. Por eso lo importante es el ancla, por eso yo digo que Raúl Sendic era el ancla, y creo que sigue siendo. Porque el tema, fundamentalmente, no es si se aprende a tirar o se deja de aprender, si se dan cursos de seguridad o no, el problema es la mentalidad, es el saber la necesidad de la revolución, el ancla ideológica. Esa es la importancia y esa es la orientación del libro, el porqué de esa biografía, por qué me enfrenté a esa biografía, porque creo que hay que seguir manteniendo ese mensaje.
EC – Pero el libro y las declaraciones en Brecha incluyen en algunos casos afirmaciones muy contundentes y en otros frases ambiguas a propósito de la existencia de armamento.
JZ – Salvo que vos llames armamento a los "miguelitos" y a los cócteles molotov…
EC – Sobre los "miguelitos" y los cócteles molotov es muy explícito.
JZ – Es así. En la evolución nuestra ya no pensábamos, ni pensamos, en una revolución con un aparato armado enfrentado a un ejército.
EC – Además menciona episodios concretos de acciones violentas. Este es de fines de 1986. Leo textual: "Zabalza y uno de los veteranos históricos, munidos de una barreta y varios litros de nafta le prendieron fuego a un ómnibus en medio de la noche con la finalidad de incidir sobre la actitud de los carneros en un conflicto sindical del transporte".
JZ – ¿Te molesta mucho eso?
EC – No, estoy constatando hechos que no eran públicos.
JZ – Claro, no eran públicos.
EC – …Que usted y otro veterano histórico del MLN le hubieran prendido fuego a un ómnibus en aquel conflicto del transporte no era algo público.
JZ – No era algo público, lo digo porque quiero mostrar que tampoco era simplemente decir: "Hagan las cosas, esto es la revolución, la revolución hay que hacerla". Nosotros apoyamos lo que era en ese momento un conflicto muy duro que fue el del transporte, con los de ONDA, con trabajadores echados a la calle sin más miramiento.
EC – También ha provocado bastante impacto la revelación que usted hace a propósito de cómo se dieron los hechos del Hospital Filtro en el año 94, durante los cuales ustedes tenían pronto un ómnibus repleto de cócteles molotov y "miguelitos".
JZ – Claro, el señor Ángel Gianola había planteado que iba a dar mucho palo para que aprendieran, había hecho un discurso en la Guardia de Coraceros arengando. Porque de la misma manera que nos vigilan a nosotros, nosotros recibimos información siempre de lo que ocurría en las filas policiales. Y si como consecuencia de la asunción del gobierno blanco se estaba preparando un momento de represión, estábamos en la orientación de que teníamos que tomar medidas de autodefensa, por supuesto.
EC – Además, "una banda de jóvenes radicales deseosos de entrar en acción".
JZ – Sí, claro. ¿Y no tiene usted en los cuarteles y en la Policía una banda de jóvenes radicales deseosos de entrar en acción? ¿Por qué hay tanto sarampión cuando las fuerzas populares o cuando por ejemplo en un conflicto algún trabajador tiene que reaccionar de una manera violenta, cuando todos los días estamos sometidos a violencia, cuando todos los días estamos sometidos a vigilancia, cuando ahora en el INAU aparece esa carcelita de desafío donde se tortura a los jóvenes, se los viola, se los somete? Aparecen delitos tremendos. Es que la sociedad es así, si no entendemos que este sistema y este régimen son así y engendran la violencia, que el régimen engendra la violencia, que el régimen es violento de por sí, después todo lo otro nos parece horrible. ¡Pará!
EC – Concretamente, en los episodios del Filtro, ¿qué se buscaba? ¿Frustrar la extradición de los tres vascos?
JZ – Sí, que después no fueron ni procesados.
EC – Se procuraba frustrar la concreción de una resolución de la Justicia.
JZ – No era frustrar, era el derecho de asilo, era sostener y defender el derecho de asilo. Ahí hubo hasta un par del PIT-CNT, estuvo la Mesa Política del Frente Amplio con Tabaré Vázquez y el general Seregni a la cabeza.
EC – Pero esas eran actitudes pacíficas. Las que usted detalla acá son actitudes violentas. Hay una diferencia.
JZ – ¡Ay, qué horrible…!
EC – Simplemente marco la distinción entre una cosa y la otra.
JZ – Cuando vimos lo relato ahí que aquello se transformaba en una manifestación popular, convocada con la participación de gente que venía a otra cosa, sacamos el ómnibus. Yo desarmé compañeros, porque de ninguna manera íbamos a ser tan irresponsables de dejar que una cuestión que podía ser lo que ustedes ven en la televisión o lo que puede ocurrir en determinado momento entre militantes y policías, se transformara en una situación de violencia general. En cambio, como el sistema es así, como es tan violento, el ministro se dio el lujo de dar la orden de reprimir, y hubo automóviles tirando sobre la gente que estaba desarmada, que corría por las calles. Mataron a Fernando Morroni, y después dos autos policiales mataron a Roberto Facal. Todo es así. Y no pasó nada, está impune. Porque la Justicia se puede preocupar ahora por lo que yo digo acá, puede tomar medidas de por sí, pero cuando es en defensa del sistema queda quietita.
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EC – Fito, ¿alguna precisión?
AG – El famoso asunto del entrenamiento militar. Nos juega una mala pasada la carga semántica de las palabras, qué quiere decir entrenamiento militar para Zabalza y qué quiere decir entrenamiento militar para Garcé, para la gente común y silvestre. Para vos, Jorge, entrenamiento militar quiere decir lo que hiciste en Cuba antes, incluso, de ingresar al MLN. En ese largo viaje de nueve meses, que cuenta Leicht en tu biografía, que fue un entrenamiento militar impresionante, el relato es muy impactante, de lo duro que fue ese entrenamiento militar.
JZ – Era para ir a Bolivia con el Ché.
AG – Cuando se habla de entrenamiento militar en el MLN del 85 para adelante, en la democracia, y cuando se habla de entrenamiento militar en Libia no uso la expresión en el sentido del entrenamiento militar que hiciste en Cuba. Para mí, estar alojado en un cuartel, levantarse temprano en la mañana, ponerse un uniforme militar y tirar algunos tiros, aprender a manejar armas, para mí eso es entrenamiento militar, desde mi ignorancia en temas militares.
JZ – Claro, en Semana de Turismo salen 400 grupos de caza y tiran muchas más balas, muchísimas más que las que pueden haber tirado los compañeros allá. Y saben de armas muchísimo más que cualquiera de los que volvieron de Libia. Quedó aclarado, lo que digo en Brecha es que fuimos a obtener entrenamiento militar y se viajó en setiembre de…
EC – El libro incluye otros destapes, algunos de ellos han generado mucha controversia, mucho impacto. Por ejemplo el hecho de que después de la dictadura, ya en democracia, el MLN haya financiado una parte de su presupuesto con "expropiaciones" y aportes de organizaciones clandestinas de otros países, la ETA de España, el MRTA de Perú y el MTPP de Argentina. Una precisión, ¿qué quiere decir expropiaciones? ¿Quiere decir robos, asaltos?
JZ – No, son expropiaciones. Si usted quiere saber lo que es un robo tiene que leer la historia, y si lee la historia todos los estancieros son unos ladrones, porque la tierra no era de ellos. Para utilizar los términos groseros de robo o asalto vamos a hablar de lo que ocurre todos los días en la Bolsa de Valores, por ejemplo. O lo que ocurre en el sistema financiero. O de lo que ocurre con el lavado de dinero, que esto parece las Bahamas. Vamos a no utilizar una moral para un lado y otra para el otro.
EC – Está bien, pero usted entiende lo que le estoy preguntando.
JZ – Sí, vinieron de expropiaciones, porque las contribuciones que podían hacer Gorriarán o los compañeros del MRTA venían de expropiaciones. Es eso.
EC – ¿Las contribuciones que venían de fuera surgían de expropiaciones, o había dinero que ustedes obtenían acá también por la vía de expropiaciones?
JZ – Eso significa antes que nada una cosa: que es precisamente acá vamos a ser bien precisos cómo salimos nosotros. Salimos igual y pensábamos en la misma solidaridad con el movimiento revolucionario en América Latina. Y mantuvimos desde el principio vinculaciones con los salvadoreños, con los nicaragüenses, con los cubanos, con mexicanos, con los peruanos. Lo digo en el libro y lo quiero recalcar para que no quede ninguna duda: yo me siento amigo de Néstor Serpa Cartolini, al que asesinaron en la toma de la embajada de Japón en Perú, en Lima, cuando quisieron secuestrar a Fujimori, nada más ni nada menos.
EC – Usted mismo estuvo a punto de participar en ese operativo, según cuenta en el libro.
JZ – Porque manteníamos el mismo espíritu, todos.
EC – Pero yo le preguntaba por acá, las acciones desarrolladas acá.
JZ – No, acá no, me he cansado de decirlo, no hemos expropiado a nadie.
AG – Pará un poquito, porque, si no, vas a hacer vos un cuento de hadas también. Porque en el propio libro está el famoso episodio de abril de 1991 que involucra a Ricardo Perdomo cuando un grupo de gente…
JZ – Eso no es un cuento de hadas, está bien claro en el libro.
AG – Por eso. Y tú decís que hay responsabilidades políticas y das a entender (y te lo quiero preguntar porque vos eras el jefe de Ricardo Perdomo…)
EC – Estamos hablando de un asalto a la distribuidora de diarios y revistas de Eddie Espert.
AG – Abril de 1991, en general, de acuerdo con la tradición tupa, después de la muerte de Sendic lo que ocurre en abril de cada año algo que ver con el espíritu revolucionario tiene. Lo que ocurre en abril o lo que ocurre en octubre, en el aniversario de la muerte del Ché. En abril del 91 un grupo asalta una distribuidora con el objetivo de hacer finanzas.
JZ – Claro.
AG – Ricardo Perdomo, que es un símbolo del MLN…
JZ – Es emblemático en el MLN.
AG – Es emblemático en el MLN porque era uno de los que integraban el comando el día que murieron los cuatro soldados que fueron ametrallados en el jeep, 18 de mayo del 72…
JZ – …que murieron en combate, porque ellos tiraron también. Como vos querés ser preciso, yo quiero ser preciso.
AG – Ricardo Perdomo fue una figura emblemática porque participó en ese operativo y después fue muy torturado, muy acosado por los policías y los militares…
JZ – …y por su entereza y porque es un compañero de una honestidad ímproba.
AG – Yo no he tenido la chance de hablar con él.
JZ – Muy solidario.
EC – El libro dice textualmente, página 177: "Zabalza veía un grave problema en todo este asunto, por las reacciones que hubo con respecto a Perdomo dentro del propio MLN; lo de Perdomo no era una iniciativa individual, lo expropiado no sería utilizado para resolver problemas personales".
AG – Además hay otra cosa, Perdomo integraba la dirección del zonal 4, como me explicaste en su momento, con Freddy Arduso, con Washington…
JZ – Freddy Arduso no.
AG – Con Ronny Scarcela. Ese episodio tiene todas las características -porque además así se lo reconoce en el libro de Leicht- de una operación de finanzas, pero además de una operación política, porque "casualmente" queda un documento de Ricardo Perdomo en la escena del asalto. Entonces te pregunto: ¿esa era o no era una operación de finanzas? Segundo, ¿cuál era el contenido político, el objetivo político de que quedara un documento de Ricardo Perdomo, símbolo del MLN, en la escena de ese delito?
JZ – Podés pensar lo que quieras, forma parte de una interpretación. Eso de que el documento quedó… no, el documento cayó.
AG – Pero es un revolucionario profesional…
JZ – Entonces no habríamos caído nunca presos, ninguno. Más errores de los que cometimos todos… Entonces Raúl Sendic nunca habría entrado a la calle Almería cuando estaba cercado por la Policía, y no se dio cuenta.
AG – El documento cayó.
JZ – El documento se le cayó, fue un accidente. De ninguna manera habría pensado en una cosa por el estilo. Fue un accidente de él.
Y quiero decir algo, porque cuando hiciste la presentación preguntaste si esto era un ajuste de cuentas.
EC – A eso iba, hay quienes entienden que usted, más que generar un debate, estaría buscando desacreditar a figuras importantes del MLN, hoy en el MPP, que resultan fundamentales en el equilibrio de poder del gobierno del FA. Pienso en Fernández Huidobro, pienso nada menos que en Mujica, que se maneja nada menos que como posible candidato presidencial.
JZ – Lo que nosotros venimos discutiendo desde hace ya 20 años son estos temas. Por supuesto, van a decir que esto es un palo en la rueda. Se ocupa un terreno y es un palo en la rueda, se hace una marcha contra Bush y es un palo en la rueda. El gobierno sostiene, o sus personeros sostienen, que cada cosa que se hace es en su contra. Lo cual es: "llamate a silencio, llamate a la inmovilidad total". Ese es el mensaje. Lo que estamos haciendo, como dijo el propio Fernández Huidobro, es decir las cosas que siempre han sido discutidas en el entorno del MLN y del MPP…
EC – …pero que no eran discutidas públicamente en estos términos, no volcando públicamente este tipo de información.
JZ – No, este tipo de información está, lo de la ETA, todo eso está recogido en distintos períodos de la historia actual, en distintos libros, en distintos reportajes. Lo que no está, de repente, es contextualizado en un proyecto revolucionario.
Segundo, esto es totalmente por fuera del gobierno, no tiene nada que ver con el gobierno. Por mí, que sigan gobernando y sigan adelante con ese modelo, que por supuesto va a tener sus consecuencias. De repente no, de repente nos equivocamos. Repito lo que digo en Brecha, cuando pensábamos en lo que iba a ocurrir estuvimos muy cerca, porque el proceso de los carapintadas se dio en Argentina, si acá hubiera ganado el voto verde no sé qué habría pasado. Nadie puede asegurarlo. En Argentina el proceso de 2001 y 2002 tuvo una característica, no tenía un amortiguador como el FA, y por lo tanto el proceso de la crisis que hubo en esos años tuvo características distintas. Sigo pensando que hay un gran amortiguador y que ese gran amortiguador trabaja.
EC – Puede pensarse que con este libro, además de generar un debate, usted está tratando de pinchar ese amortiguador, de debilitar ese amortiguador, como califica al FA, pegándoles en la línea de flotación a algunas figuras que son muy importantes para el funcionamiento de ese partido que hoy está en el gobierno.
AG – Sí, y en la misma línea, es obvio que mucha gente puede interpretar este libro como un tiro en el ala de una precandidatura presidencial cantada, que es la de José Mujica. Cómo va a manejar José Mujica algunas de las cosas que han salido a luz estos días y hasta dónde lo pueden afectar, si es que está pensando en ser presidente, es una pregunta que se está haciendo todo el mundo. Entonces, ¿has pensado en las consecuencias desde este punto de vista, en cómo puede afectar a José Mujica? Y te agregaría: ¿para vos José Mujica quiere ser candidato a la Presidencia?
JZ – Cuando hace dos años y medio o tres te dije que el Pepe iba a ser candidato a la Presidencia, me dijiste: "¡Noooo…!". Y sos un cientista político, de la Facultad de Ciencias Sociales.
AG – Los politólogos también nos equivocamos.
JZ – Te dije: "El Pepe va a ser candidato". Y va a ser, creo que está bien. El Pepe como candidato a la Presidencia tiene que ser integrado en todos los valores, me interesa que sea presidente, pero que integre como lo que fue, que fue un revolucionario, no hasta antes de caer preso, sino un revolucionario, el tipo que tiene una idea de que a este sistema hay que cambiarlo. Lo que quiero es eso: José Mujica Cordano, Presidente de la República, se mueve, como se mueve hoy en día, porque quiere cambiar el sistema también. O no. Que me lo diga.
EC – Pero la pregunta de Fito Garcé va a algo que es bastante obvio. Con algunas de las informaciones que usted larga en este libro, a Mujica, suponiendo que sea candidato presidencial, se le complica la campaña electoral.
JZ – Su vida es muy complicada, su vida ha sido muy complicada.
EC – Blancos y colorados tienen acá para hacerse un festín. Usted pone en duda la trayectoria de Mujica y su vinculación con la democracia, no antes de la dictadura, después de la dictadura, ya en el año 1985 y en adelante.
JZ – Por supuesto. Es que él tiene que hacer una declaración de fe democrática ahora, decir: "Fue así, yo creo en la democracia burguesa, creo que este sistema es bueno, creo en las elecciones, creo que hay que cambiar las cosas desde el gobierno progresista". Que lo diga, creo que de alguna manera lo dice pero no totalmente.
AG – ¿No lo ha venido diciendo?
JZ – De alguna manera sí, pero no totalmente. "Creo en el Estado de derecho", dice a veces. Este es el debate.
AG – Vos te fuiste del MLN porque ya sentías que el escenario insurreccional estaba muriendo. Pero estaba muriendo desde el 91.
JZ – No, no solo el imaginario insurreccional. Porque todas estas separaciones que han pasado están ocurriendo. Y a mí no me interesa tanto desde el punto de vista práctico electoral, estamos en un debate de ideas, y me interesa desde el punto de vista, primero, de la interpretación histórica, pero sustancialmente, como lo planteo en el libro, como lo planteo cada vez que puedo salir, desde el punto de vista de la interpretación histórica y hacia el futuro. Que las cosas, cuando mañana las juzgue la historia, las juzgue mucho más claro.
EC – Pero mire las reacciones…
JZ – Sí, yo sé, sobre todo en la audiencia de En Perspectiva. Vos sabés que yo te escucho, yo sé cuáles van a ser las reacciones. Pero hay otras reacciones que son las que me interesan.
EC – Yo le hablo de reacciones de frenteamplistas. Por ejemplo de Teresa, que manda este correo electrónico titulado "En mi nombre no", y dice: "Señor Zabalza, parece que se olvidó de una regla básica, no ya de la revolución que usted dice querer hacer, sino del barrio, la regla de no ser buchón. Si usted tiene cuentas pendientes con sus ex compañeros, sáldelas en silencio y mano a mano, como se hacía antes. No use los medios del enemigo para frustrar las ilusiones de tantos y tantas que trabajamos muchos años para tener este gobierno, de repente sin la heroicidad suya pero dando horas de descanso a la militancia chiquita, pero la que fue ganando voto a voto, lo que hoy tenemos". Y sigue, es muy largo.
JZ – Yo sé que ella se sienta así, pero que Teresa tenga bien claro que lo que estamos haciendo es sostener un mensaje que siempre sostuvimos. Y sostener un mensaje, además, que tiene una carga tremenda desde el punto de vista afectivo para todos nosotros porque ha dejado compañeros en la calle, y ha dejado compañeros desaparecidos. Lo que de ninguna manera queremos es que se nos cambie la pisada, la historia de todos nosotros. Que Teresa lo tenga. Además eso de buchón es medio grosero, que ella lo sienta como lo sienta. Hay varios evangelios, apenas hemos dicho el Evangelio según San Marcos, que es el más inocente de todos.
EC – Sobre el final del libro, Zabalza reafirma su "indeclinable decisión de continuar haciendo la revolución social". Es textual.
JZ – Sí, lo he dicho mil veces.
EC – Entonces, ¿a qué conduce eso, en términos prácticos, en un momento en que gobierna la izquierda por primera vez en la historia del país?
JZ – Es que uno no es tonto. Lo que siempre está es: "Yo soy revolucionario"; entonces, "¿Cuándo vas a salir a tirar tiros?". No es así la vida. Soy revolucionario, sigo pensando en hacer una revolución, sigo sintiendo la necesidad de cambiar el sistema, pero me tengo que adecuar a la realidad. Por supuesto, en un determinado momento dije: "Me voy a Lima". Pero estoy acá anclado en Uruguay. Habría sido mucho más fácil quedarme de carnicero y no hacer nada y vivir la vida tranquilo.
AG – Habría sido mucho más fácil, para decir la verdad y como cuenta tu biografía, seguir siendo el hijo de Pedro Zabalza, ser escribano, dedicarte a hacer plata.
JZ – Habría sido mucho más fácil. Y Teresa estaría contenta.
AG – No creo. Todo el país te lo reconoce, a vos y a todos los revolucionarios de este país. No elegiste el camino fácil, eso lo sabemos.
JZ – Y seguimos sin estar en un camino fácil. Pero además porque no es sencillo entender que lo que queremos es un debate.
AG – ¿Y habrá debate?
JZ – No sé, está sobre la mesa.
AG – Por lo que dijo Fernández Huidobro, parece que no…
JZ – Porque seguimos pensando que hay que construir miles de mujeres y hombres que tengan un pensamiento revolucionario. Porque sin esos miles de hombres y mujeres no existe cambio en la base material de la sociedad. Somos guevaristas en ese sentido, nos seguimos planteando que es un problema de conciencia. La revolución no es un hecho de armas, no es un hecho de cambio de estructura, es un hecho de cambio en la conciencia. Y la única forma de obrar sobre la conciencia de los hombres es, precisamente, debatiendo, planteando las cosas. Fernández Huidobro dice que yo soy por eso le dará la razón a Teresa muy bruto y que me dejo usar por la Policía. Soy bruto pero no soy burro, Fernández Huidobro. No soy burro.
AG – Algunos integrantes actuales del MLN suscribirían tus palabras. Por ejemplo, Julio Marenales, ese sí fundador del MLN, y con el que trillaste tantos años, se debe de seguir sintiendo un revolucionario, y debe de estar pensando ahora mismo lo ha manifestado en algún reportaje que el gobierno del FA puede ser no sé si un atajo, pero un paso más en el camino de creación de conciencia. ¿Vos pensás que Julio Marenales sigue siendo un revolucionario?
JZ – Por supuesto, sigue siendo un revolucionario. En este momento debe de decir: "En qué lío se metió el Tambero". Pero alguien tiene que mantener la llamita encendida.
