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Entrevista, viernes 24 de junio: Francisco Panizza

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Entrevista con el politólogo Francisco Panizza, desde Londres.

EN PERSPECTIVA
Viernes 24.06.2016, hora 8.50

EMILIANO COTELO (EC) ‚ÄĒEl Reino Unido decidi√≥ abandonar la Uni√≥n Europea por 51,9¬†% a favor del brexit contra 48,1¬†% a favor de la permanencia.

Los resultados del referendo se conocieron en las primeras horas de la ma√Īana en lo local, madrugada en nuestro pa√≠s.

Apenas confirmados los n√ļmeros, el primer ministro brit√°nico, David Cameron, que impulsaba la continuidad en el bloque, anunci√≥ que presentar√° renuncia, ‚Äúporque el pa√≠s necesita un l√≠der nuevo para llevar a cabo las negociaciones de ruptura con la Uni√≥n Europea‚ÄĚ. De todos modos, aclar√≥ que reci√©n dejar√° su puesto en octubre.

(Audio David Cameron)

EC ‚ÄĒ‚ÄúCreo que el pa√≠s necesita un nuevo liderazgo. Har√© todo lo posible para guiar el barco en los pr√≥ximos meses, pero no debo ser el capit√°n que lleve al pa√≠s a su pr√≥ximo destino. No hay que establecer una agenda precisa ahora, pero deber√≠amos tener un nuevo primer ministro en octubre, cuando tendr√° lugar el congreso del Partido Conservador.‚ÄĚ

Estamos con Francisco Panizza, politólogo uruguayo radicado en Londres, profesor en la London School of Economics.

¬ŅEst√°s temblando? ¬ŅEst√°s bien agarrado?

FRANCISCO PANIZZA (FP) ‚ÄĒEstoy recuper√°ndome. Con el paso de las horas uno se da cuenta de que no estaba so√Īando sino que es la realidad y la realidad hay que enfrentarla.

EC ‚ÄĒLas encuestas daban la pauta: el resultado era incierto. Las tendencias estaban muy parejas entre el no y el s√≠. Finalmente el margen termin√≥ siendo de unos 3 puntos.

FP ‚ÄĒUn poco menos de 4¬†%, 3 y algo.

EC ‚ÄĒAs√≠ que esto pod√≠a pasar.

FP ‚ÄĒEsto siempre fue posible. Las √ļltimas encuestas, no encuestas de boca de urna, sino encuestas que se hicieron ayer, daban un margen muy estrecho a favor de quedarse. Yo mir√© televisi√≥n hasta √ļltima hora, ser√≠an las 11 de la noche, esa era la √ļltima informaci√≥n, y me fui a la cama pensando que me iba a levantar con Gran Breta√Īa permaneciendo en la Uni√≥n Europea. Y alrededor de las 5.30 de la ma√Īana, cuando puse la radio, ah√≠ tuve el shock de que el pa√≠s en el cual he vivido por m√°s de 35 a√Īos a partir de hoy ya no es el mismo.

EC ‚ÄĒTampoco es la misma la Uni√≥n Europea. Podr√≠a decirse que el mundo cambia a partir de un hecho como este….que fue posible‚Ķ ¬Ņpor qu√©? ¬ŅCu√°l es el primer an√°lisis que se est√° haciendo?

FP ‚ÄĒEn t√©rminos de la reacci√≥n personal me hizo acordar del 11 de setiembre [de 2001], cuando [los atentados a] las Torres Gemelas: eso de que reaccion√°s y te das cuenta de que el mundo ha cambiado fundamentalmente. No es la misma dimensi√≥n, por supuesto. Las v√≠ctimas del 11 de setiembre son otra cosa. Pero es esa sensaci√≥n de que el mundo ha cambiado y principalmente Inglaterra ha cambiado de una forma muy importante. Adem√°s no es un cambio abstracto, como pasa en las elecciones generales, que sale un partido y entra otro. Es un cambio que va a tener implicaciones muy profundas para todos los que vivimos ac√°, para nuestra vida cotidiana, para nuestros viajes, para nuestra residencia, etc√©tera. El mundo de hoy no es el mundo con el cual yo me fui a acostar anoche a las 11 de la noche.

EC ‚ÄĒS√≠, cuesta imaginarse, entre tantas cosas, los tr√°mites que se vienen ahora para desenganchar efectivamente al Reino Unido de la Uni√≥n Europea.

FP ‚ÄĒEs el tr√°mite, es la incertidumbre. Creo que las que lo van a sufrir m√°s no son mi generaci√≥n o la generaci√≥n de los brit√°nicos de m√°s de 60 a√Īos, que votaron una mayor√≠a muy grande a favor de salirse, sino -triste y parad√≥jicamente- va a ser la generaci√≥n de los j√≥venes, de los menores de 30, los cuales votaron a favor, en una forma tambi√©n muy importante, por quedarse. Esto les quita toda una serie de cosas que la juventud de hoy en Europa da por supuestas: la posibilidad de viajar de un pa√≠s a otro libremente, de trabajar un a√Īo aqu√≠ y otro a√Īo en otro pa√≠s…Todo eso ahora est√° en el aire. Realmente no sabemos qu√© va a pasar, cu√°les van a ser las consecuencias para esa juventud brit√°nica. Y tambi√©n para los miles y miles de j√≥venes europeos que uno ve ac√° en Londres todos los d√≠as. T√ļ sales a las calles y [ves que] est√°n llenas de j√≥venes de todos lados que vienen, algunos a quedarse por varios a√Īos, otros para trabajar por seis meses en un bar para aprender ingl√©s, etc√©tera. Todo eso que [hace Londres, la ciudad], va a cambiar.

EC ‚ÄĒDicen algunos an√°lisis (El Pa√≠s de Espa√Īa): ‚ÄúEl mensaje a prop√≥sito de los riesgos econ√≥micos que implicaba la salida de la Uni√≥n Europea, repetido hasta la saciedad por el establishment pol√≠tico, evidentemente no cal√≥ en la mayor√≠a de los votantes brit√°nicos, sobre todo en el norte e Inglaterra]‚ÄĚ. ¬ŅCu√°les son las primeras lecturas que se hacen sobre el significado, lo que hay detr√°s de este voto?

FP ‚ÄĒCreo que hay muchas cosas, algunas espec√≠ficas de este pa√≠s, que tiene una larga historia de escepticismo y de semidistanciamiento con relaci√≥n a la Uni√≥n Europea, pero que hacen parte de un contexto m√°s general, claramente visible en Europa ‚Äďy que en Estados Unidos se puede asociar a fen√≥menos como el de Trump y el de Bernie Sanders‚Äď, de rechazo al statu quo, al establishment, de no creerle al establishment, a una clase dirigente y a una √©lite dirigente socioecon√≥mica que han permitido que se desarrollaran situaciones de desigualdad enormes, que han impuesto pol√≠ticas de austeridad por cuatro, cinco a√Īos. Creo que los que han sufrido m√°s esas pol√≠ticas de austeridad y tambi√©n los que han resentido m√°s la muy importante migraci√≥n que hay hoy en este pa√≠s han votado decididamente en contra.

En términos de divisiones, hay grandes divisiones en el país. Mencionaba divisiones en términos de fajas etarias: la gente mayor votando por irse, la gente más joven votando por quedarse. Divisiones geográficas: Londres y Escocia votando fuertemente por quedarse en la Unión Europea, y las provincias, las ciudades chicas, las zonas rurales y Gales votando por irse. Y también divisiones socioeconómicas y culturales: la gente con mayor nivel de educación votando por quedarse y la de menor nivel de educación votando por irse.

En definitiva, tal vez cuando la historia se escriba en algunos a√Īos este sea uno de los grandes hitos hist√≥ricos en la reacci√≥n contra la globalizaci√≥n. Creo que esto es el fin de un proceso de globalizaci√≥n que dej√≥ grandes perdedores; es el rechazo de los perdedores de la globalizaci√≥n a un [velo] de globalizaci√≥n bajado en el cosmopolitismo culturalmente y en los mercados econ√≥micamente.

EC ‚ÄĒEl factor inmigraci√≥n, todo indica, fue importante en la toma de decisi√≥n de la mayor√≠a de los brit√°nicos. Ve√≠a que el a√Īo pasado el neto de migraci√≥n en el Reino Unido fue de 330.000 personas que ingresaron. Para muchos en esa colectividad brit√°nica, m√°s all√° del impacto econ√≥mico positivo o negativo que pueda tener esa llegada de gente de otras zonas, ha estado en juego la propia identidad del pa√≠s y de la patria. ¬ŅC√≥mo es esto?

FP ‚ÄĒEfectivamente, creo que m√°s que importante fue decisivo. Si hay un factor que tengamos que se√Īalar, seguramente no el √ļnico, pero el m√°s importante claramente, el que decidi√≥ el voto, fue sin duda la inmigraci√≥n. Como t√ļ dec√≠as, en t√©rminos de cuestiones socioecon√≥micas hay muchos argumentos para decir que la inmigraci√≥n ha sido positiva para este pa√≠s. Pero [la discusi√≥n] va m√°s all√° de la econom√≠a, va a cuestiones de identidad, va tambi√©n a cuestiones que creo que son muy discutibles en t√©rminos de la presi√≥n que el crecimiento de la inmigraci√≥n pone en cuestiones como servicios p√ļblicos, [‚Ķ] sociales, etc√©tera; pero fundamentalmente fue un rechazo al principio b√°sico de la Uni√≥n Europea, que es la libre circulaci√≥n de ciudadanos por todos los pa√≠ses de Europa. Las repercusiones del voto de ayer no se van a sentir solo aqu√≠, sino seguramente tambi√©n en otros pa√≠ses de la Uni√≥n Europea, donde ya hay partidos nacionalistas de derecha, en pa√≠ses como Francia y Holanda, nada menos, pidiendo que ah√≠ tambi√©n se hagan referendos.

EC ‚ÄĒRecordemos que la presencia del Reino Unido en la Uni√≥n Europea es algo relativamente reciente. La incorporaci√≥n reci√©n se produjo en el a√Īo 1973, y al poco tiempo adem√°s, a poco de andar, ya hubo un referendo para intentar salir, que fracas√≥. Eso, junto con esa historia, con la demora en ingresar a la Uni√≥n Europea, con los matices, con las distancias que siempre marc√≥ el Reino Unido, por ejemplo el no formar parte de la zona euro, habla de que siempre hubo algo de "ruido" en la relaci√≥n. O sea que este resultado del refer√©ndum de ayer no sale de la nada. No es que no tenga antecedentes.

FP ‚ÄĒSin duda, ese es el factor espec√≠fico brit√°nico que yo marcaba de un fen√≥meno m√°s general de rebeli√≥n contra el establishment, muy representado por la Uni√≥n Europea, m√°s f√°cil de representar en la Uni√≥n Europea como una elite burocr√°tica y no democr√°tica que desde Bruselas toma decisiones que afectan al resto. O sea, ha habido una historia, desde el comienzo mismo, de un euroescepticismo muy fuerte aqu√≠ y que se ha manifestado en [decisiones] concretas, la m√°s visible y m√°s significativa el no entrar en el euro, y la otra no entrar en Schengen, el acuerdo por el cual en el resto de la Uni√≥n Europea los ciudadanos no tienen que mostrar documentos para entrar y salir. En fin, ha habido pasos que han contribuido a crear este clima de opini√≥n.

Incluso el primer ministro actual, David Cameron, la mayor parte de su mandato como primer ministro fue muy cr√≠tico de la Uni√≥n Europea. Creo que eso le hizo perder credibilidad cuando de repente sali√≥ a decir ‚Äúsi salimos de la Uni√≥n Europea se acaba del mundo‚ÄĚ. La gente dec√≠a: ‚Äú¬ŅC√≥mo?, t√ļ hasta hace cinco meses dec√≠as que la Uni√≥n Europea no serv√≠a, que la Uni√≥n europea esto y esto y esto otro, ¬Ņy ahora nos vienes a decir que si no salimos se acaba el mundo?‚ÄĚ. No tiene credibilidad.

EC ‚ÄĒLa decisi√≥n de Cameron de renunciar se conoci√≥ hoy. Era obvio que ten√≠a que renunciar despu√©s de un resultado como el que ahora se da, pero no lo va a hacer de manera inmediata, va a esperar a octubre, al congreso de su partido. Autoridades de la Uni√≥n Europea ya se han mostrado desconcertadas por ese proceso; esperaban algo m√°s r√°pido. ¬ŅC√≥mo se est√° examinando esta otra noticia?

FP ‚ÄĒEfectivamente, ha dicho que no va a renunciar hasta octubre, simplemente por dos razones. Primero, porque se necesita alguien en los pr√≥ximos d√≠as o semanas para tratar de estabilizar la econom√≠a inglesa, y si renunciara hoy ser√≠a todav√≠a m√°s desestabilizante. Pero segundo, porque obviamente tiene que haber un proceso de elecci√≥n interna en el Partido Conservador, y ser√≠a muy dif√≠cil que ese proceso se llevara en menos de dos o tres meses; ser√≠a casi imposible.

Tambi√©n dijo que √©l no va a activar el mecanismo legal por el cual se le notifica a la Uni√≥n Europea que Gran Breta√Īa se va a retirar, sino que lo va a hacer su sucesor. En cuestiones pr√°cticas, eso significa que en los pr√≥ximos tres meses, hasta octubre, no va a haber ning√ļn tipo de negociaci√≥n, obviamente se mantiene el statu quo, el Reino Unido contin√ļa siendo miembro de la Uni√≥n Europea. Reci√©n dentro de tres meses el sucesor de Cameron comenzar√° a activar ese mecanismo y a partir de ah√≠ se entrar√° en un proceso que puede llevar hasta dos a√Īos de negociaci√≥n de la enorme y muy compleja cantidad de tratados, regulaciones, etc√©tera, que actualmente relacionan a este pa√≠s con la Uni√≥n Europea, a ver cu√°les se mantienen, cu√°les se van, etc√©tera. O sea que tenemos por delante un per√≠odo de dos a√Īos, dos a√Īos y medio, durante el cual va a ser muy dif√≠cil saber cu√°l va a ser el resultado final.

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Transcripción: María Lila Ltaif