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Entrevista central, martes 5 de enero: Juan Pedro Mir

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Entrevista con el maestro Juan Pedro Mir, ex director nacional de Educación.

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Video de la entrevista

EN PERSPECTIVA
Martes 05.01.2016, hora 8.11

ROMINA ANDRIOLI (RA) ‚ÄĒEn octubre del a√Īo pasado, el maestro Juan Pedro Mir particip√≥ en una reuni√≥n pol√≠tica del Frente L√≠ber Seregni (FLS), sector al que pertenece, y se dirigi√≥ ante sus compa√Īeros en t√©rminos coloquiales. Al promediar su discurso, dijo una frase que terminar√≠a por costarle el cargo de director de Educaci√≥n en el Ministerio de Educaci√≥n y Cultura (MEC).

(Audio Juan Pedro Mir)

Hoy no hay nada m√°s de izquierda que articular una transformaci√≥n educativa real. Estamos muy lejos y, sin entrar en detalles, creo que m√°s que cambio de ADN ‚Äďlo digo bajito‚Äď, si las cosas siguen as√≠ una transfusi√≥n vamos a hacer, no creo que hagamos un cambio de ADN, porque no est√°n dadas las condiciones pol√≠ticas en el Gobierno de la educaci√≥n para generar eso.

(Fin audio)

RA ‚ÄĒEn los √ļltimos d√≠as Mir reapareci√≥ para aclarar que, aunque esas consideraciones terminaron derivando en su alejamiento, no son las razones reales por las que el Gobierno decidi√≥ apartarlo de su cargo. En declaraciones realizadas al matutino La Diaria la semana pasada, afirm√≥ que lo que provoc√≥ su destituci√≥n fue el proyecto educativo que estaba elaborando junto con el entonces subsecretario de Educaci√≥n, Fernando Filgueira, quien renunci√≥ a su cargo pocos d√≠as despu√©s.

Mir entiende que hubo una clara operaci√≥n pol√≠tica encabezada por el presidente del Codicen, Wilson Netto, respaldada por el Movimiento de Participaci√≥n Popular (MPP), cuya visi√≥n de la educaci√≥n es el ‚Äúinmovilismo‚ÄĚ.

Para profundizar en estas consideraciones, pero también para averiguar cuáles son las soluciones que propone para los problemas de la educación, recibimos al maestro Juan Pedro Mir, director nacional de Educación en el MEC entre marzo y octubre de 2015.

NICOL√ĀS BATALLA (NB) ‚ÄĒEstas declaraciones a La Diaria fueron publicadas el 31 de diciembre, el √ļltimo d√≠a del a√Īo, y poco m√°s de dos meses despu√©s de su salida del MEC. ¬ŅPor qu√© resolvi√≥ salir ahora a hablar de estos temas? ¬ŅY por qu√© con esa postura tan enf√°tica, tan directa sobre lo que ocurri√≥?

JUAN PEDRO MIR (JPM) ‚ÄĒDespu√©s de estos hechos uno tiene que tomarse un tiempo importante para ver el conjunto del proceso. En medio del proceso de destituci√≥n la oposici√≥n pol√≠tica us√≥ el tema para pegarles fuertemente al presidente y al Gobierno. Yo soy un hombre de mi fuerza pol√≠tica, soy un hombre del Frente Amplio (FA), soy un hombre que cree que lo mejor que le puede seguir pasando a este pa√≠s es que la izquierda siga gobernando. Entonces lo que no iba a hacer era tirar le√Īa al fuego en ese momento en que la oposici√≥n, en un juego l√≥gico y entendible dentro del juego republicano, sali√≥ a buscar espacios.

Por eso me llam√© a silencio. Por eso tampoco voy a profundizar mucho en las consideraciones pol√≠tico-partidarias. Mi querido amigo y compa√Īero Jos√© Carlos Mah√≠a, de Asamblea Uruguay (AU) dec√≠a: ‚Äúa Juan Pedro lo echaron no por gesti√≥n y menos por malversaci√≥n o corrupci√≥n, lo echaron por opini√≥n‚ÄĚ. Est√°n pasando cosas en el Gobierno, se fueron diciendo cosas sobre el tema educativo que no tuvieron las consecuencias que tuvieron. Esto no es un tema personal, la vida sigue, m√°s all√° de los peque√Īos roces que pueda haber de proyectos, la vida personal de cada uno de nosotros se encauza y los cargos pol√≠ticos sabemos que son siempre d√≠a a d√≠a. As√≠ que no es un tema personal en absoluto.

Pero en una mirada pol√≠tica, lo que queremos decir y salimos a decir, sobre todo a la Rep√ļblica, que fue la que nos puso en ese cargo, y a la fuerza pol√≠tica, es que ac√° hay dos cosas que nos parece importante dar a conocer, dar nuestra opini√≥n, lo que no quiere decir que sea la verdad ni mucho menos. Lo que est√° claro es que en la Direcci√≥n de Educaci√≥n, dentro del MEC y bajo el liderazgo de Fernando [Filgueira], se estaban produciendo un conjunto de ideas que me gustar√≠a desarrollar, se estaban desarrollando unas visiones sobre el sistema educativo, encapsuladas, porque sab√≠amos que dentro del organigrama general del Gobierno hab√≠a triunfado una visi√≥n sobre c√≥mo continuar que estaba generando ruidos importantes, a la vez que logros importantes. Por ejemplo, el presupuesto de la Direcci√≥n de Educaci√≥n fue votado por todo el Parlamento de la Rep√ļblica, por el Partido Independiente, el Partido Nacional, el Partido Colorado y por supuesto por nuestros compa√Īeros del FA.

RA ‚ÄĒAntes de ir a las propuestas que ustedes ven√≠an elaborando, volvamos a aquella reuni√≥n pol√≠tica del FLS de octubre en la que usted dijo que no estaban dadas las condiciones en el Gobierno de la educaci√≥n para cambiar el ADN de la educaci√≥n. En su opini√≥n, ¬Ņqu√© es un cambio de ADN en el sistema educativo uruguayo?

JPM ‚ÄĒLa expresi√≥n cambio de ADN fue acu√Īada por Fernando [Filgueira]. Recuerdo que me la dijo por primera vez en el bar Las Flores. Yo trabajaba en Santillana, y a la hora del almuerzo sal√≠a a comer al bar Las Flores, en Blanes y Maldonado, y ah√≠ me la dijo por primera vez. Lo que plantea Fernando, que tiene que ver con lo que est√° en el programa del FA, es que hay una crisis estructural en el sistema educativo, de estructura, que no es solamente uruguaya. Hay un problema estructural en las sociedades actuales, que tienen los sistemas educativos de acuerdo con las conformaciones de la modernidad del siglo XX, sobre todo con las modernidades duras del siglo XX para adelante. Nuestra educaci√≥n es hija de los procesos de las reformas neobatllistas del 50 y no ha tenido grandes transformaciones. Entonces ese cambio de ADN o cambio estructural implica algunos temas.

Por ejemplo, que hoy todos los muchachos van a ense√Īanza secundaria b√°sica. Mi generaci√≥n fue la primera ‚Äďtengo 43 a√Īos‚Äď que masivamente entr√≥ a los liceos. Antes a los liceos entraba un 30¬†%, un 40¬†% de la poblaci√≥n nacional. Entonces el rol de la ense√Īanza media cambia y la perspectiva de la ense√Īanza media debe cambiar, no solo en la cantidad de liceos, sino en qu√© se propone. Una ense√Īanza media pensada para una selecci√≥n para despu√©s entrar en la universidad, hab√≠a uno, dos, tres liceos departamentales, y hab√≠a 200 escuelas. Tenemos 4.000 escuelas y tenemos 250 liceos. ¬ŅPor qu√©? Eso es fruto de una historia que establece que el rol que se les asignaba a esos [‚Ķ] del sistema educativo era diferente. Cambia el lugar de la educaci√≥n con el proceso de feminizaci√≥n laboral, cuando las familias necesitan de la educaci√≥n para que los ni√Īos est√©n m√°s tiempo en la escuela. La escuela de cuatro horas, tal cual nosotros la hacemos y pensamos, en el mundo no existe m√°s, el lugar de la ense√Īanza t√©cnica… a¬†eso me refiero con el cambio de ADN.

NB ‚ÄĒYa vamos a profundizar en ese asunto, porque con este tema se puede dar eso de que la met√°fora se termina devorando el tema. Habr√≠a que ver cu√°les son los asuntos concretos que llevar√≠an o no a un cambio de ADN.

JPM ‚ÄĒUna digresi√≥n: un colega de ustedes dice: ‚ÄúMir es el √ļnico que deja a su hija sin vacaciones por una met√°fora‚ÄĚ.

NB ‚ÄĒEs parad√≥jico que adem√°s no fue acu√Īada en un plan de campa√Īa de V√°zquez sino por Filgueira mismo y que entonces se termina volviendo en su contra.

JPM ‚ÄĒLa pol√≠tica es as√≠.

NB ‚ÄĒUsted dec√≠a que la escuch√≥ por primera vez en una reuni√≥n con Filgueira. Justamente, ¬Ņcu√°l fue su lugar durante la campa√Īa electoral, con respecto al equipo, cuando V√°zquez empez√≥ a hablar del cambio de ADN? ¬ŅTambi√©n estaba asesorando, junto con Filgueira? ¬ŅD√≥nde estaba en ese momento?

JPM ‚ÄĒYo he sido militante org√°nico de AU, del FLS durante todos estos a√Īos, por lo menos desde el 2008 para ac√°. Siempre fui frenteamplista, me afili√© al FA a los 14 a√Īos, milit√© a nivel de base, en coordinadoras, en la parte juvenil, todo el dec√°logo del militante frentista tradicional. Pero despu√©s de que me recib√≠ trabaj√© m√°s dedicado a la educaci√≥n, me integr√© a trabajar decididamente en el 2008 en la Comisi√≥n de Educaci√≥n del grupo al que pertenezco, que es AU, el FLS y soy el delegado de AU y el FLS en la Comisi√≥n de Educaci√≥n de programa del FA, soy parte del triunvirato que redact√≥ el programa de educaci√≥n del FA, junto con Mariela Mazzotti, que lo encabeza, y Mirta, una directora jubilada de las bases. Elaboramos en la computadora de mi casa la s√≠ntesis compleja que fue ese programa, fue la primera vez en estos a√Īos que el FA saca un programa de educaci√≥n. Ese programa de educaci√≥n tiene muchos aportes, entre los cuales est√° lo que aport√≥ el FLS, del que soy parte. Ese fue mi proceso. No vengo del ri√Ī√≥n de V√°zquez, no lo conozco a Tabar√© V√°zquez, nunca he tenido ning√ļn encuentro, ni bueno, ni malo. Soy un militante org√°nico del FLS.

NB ‚ÄĒSe lo preguntaba porque luego de que usted fue removido y de que Filgueira renunci√≥ al MEC prim√≥ la lectura de que las personas que estaban preparando los cambios anunciados durante la campa√Īa ya no iban a estar.

JPM ‚ÄĒHabr√≠a que ser fino para ver cu√°l es el discurso de campa√Īa del FA sobre educaci√≥n. Lo que est√° claro es que el discurso de Tabar√©, sobre todo a partir de mayo, es el discurso de Fernando [Filgueira].

RA ‚ÄĒJustamente iba a preguntarle eso, qu√© tan involucrado estaba V√°zquez con el proyecto que usted y Filgueira y otros estaban planeando para la educaci√≥n. Porque la frase se hizo famosa y conocida por todos porque el presidente Tabar√© V√°zquez la utiliz√≥.

JPM ‚ÄĒNosotros est√°bamos ocupados en gestionar y generar pol√≠ticas nuestras o [‚Ķ], p√≥ngale el adjetivo que quieran, tanto Fernando [Filgueira] como yo est√°bamos muy ocupados en desarrollar, no ten√≠amos un tel√©fono directo con V√°zquez, mientras que otros sectores del Gobierno de la educaci√≥n s√≠ lo ten√≠an.

RA ‚ÄĒ¬ŅFilgueira no? Siempre figuraba como el referente.

JPM ‚ÄĒNo, no, Fernando [Filgueira] lo dijo en Oc√©ano, en la √ļnica entrevista que dio: la √ļltima vez que habl√≥ con Tabar√© fue en diciembre, antes de asumir.

NB ‚ÄĒEso es muy curioso. Durate la campa√Īa electoral, desde¬†En Perspectiva organizamos un evento con los presidenciables en el cual participaban los asesores, Fernando Filgueira fue el asesor que acompa√Ī√≥ a V√°zquez para hablar del tema educaci√≥n.

JPM ‚ÄĒS√≠. Por eso creo que es interesante, es un proceso que ustedes tendr√°n que seguir profundizando. Me estoy remitiendo a datos objetivos.

RA ‚ÄĒ¬ŅUsted dice que en ese lapso entre que Filgueira dej√≥ de hablar y de tener un contacto m√°s directo con V√°zquez y que asumi√≥ en materia educativa otros sectores empezaron a pesar y a tener m√°s influencia en la conversaci√≥n con V√°zquez en materia educativa?

JPM ‚ÄĒIndudablemente. Si uno ve la conformaci√≥n del Codicen, c√≥mo terminan conform√°ndose las autoridades de la ense√Īanza, a buen entendedor pocas palabras. Asumo que como director de Educaci√≥n no fueron felices las expresiones que utilic√© en el encuentro, en el cual no era consciente de que se estaba filmando. Era una discusi√≥n interna, una reuni√≥n de compa√Īeros muy fraterna.

NB ‚ÄĒEs bueno aclararlo, porque en algunas de las versiones que circularon se habl√≥ de una intenci√≥n deliberada.

RA ‚ÄĒFue el FLS el que divulg√≥ el video.

JPM ‚ÄĒEsa ma√Īana hab√≠a ido al velorio de la esposa de un querido amigo, hab√≠a estado en una actividad en el Parlamento y no sab√≠a que se estaba filmando. En pol√≠tica tambi√©n hay tontos; yo era uno de ellos.

NB ‚ÄĒCuando hablaba del programa del FA, utilizaba la palabra s√≠ntesis, que tiene l√≥gica dada la diversidad de opiniones que hay dentro de la coalici√≥n sobre el tema educativo, como est√° a la vista. Despu√©s de que ustedes salieron del ministerio, la ministra de Educaci√≥n y Cultura, Mar√≠a Julia Mu√Īoz, palabras m√°s, palabras menos, dijo que no hay imprescindibles y que ese cambio de ADN, que ya es un eslogan, estaba contenido en el programa de gobierno del FA. ¬ŅEn qu√© medida entiende que esto es as√≠? Porque, justamente, por ser una s√≠ntesis, los programas de gobierno tienden a ser suficientemente ambiguos o poco concretos, por tanto de repente esto no est√° tan comprendido. Las medidas, incluso las anunciadas durante la campa√Īa electoral por el FA y por V√°zquez, concretamente para el tema educaci√≥n, no contraven√≠an el programa del FA, pero iban mucho m√°s all√°, eran mucho m√°s concretas de lo que el programa planteaba.

JPM ‚ÄĒCambi√≥ el escenario pol√≠tico, se ha clarificado. Hoy est√° claro qu√© va a pasar. La prensa en que hab√≠a dos equipos diferentes y nosotros tratamos de cinturear, porque pol√≠ticamente quiz√°s no era bueno decirlo. Hab√≠a como una vela de armas, yo no me meto en tu √°rea, vos no te met√©s en la m√≠a. Hoy est√° claro c√≥mo son las cosas y creo que eso es bueno para el pa√≠s, es bueno para hacerse cargo. No voy a hablar del tema Ancap, pero lo que planteo desde ahora es: muchachos, h√°ganse cargo, porque los que est√°n en este proceso son ustedes. Ese es el mensaje claro a mis queridos compa√Īeros del MPP, a gente a la que quiero mucho en lo personal, con la cual tengo a√Īos de militancia. Hoy el hijito lo tienen ustedes, cu√≠denlo, nosotros seguiremos aportando, vamos a aportar, somos parte del Gobierno, pero ahora la pelota est√° totalmente en la cancha de ustedes.

RA ‚ÄĒ¬ŅDan por perdida esa batalla? El sector de la educaci√≥n qued√≥ en manos del MPP.

JPM ‚ÄĒNo solo del MPP, pero el MPP tiene que hacerse cargo.

NB ‚ÄĒEntonces esta salida suya sobre la que le pregunt√°bamos al principio no solo obedece a esos dos meses que usted necesit√≥ para sobreponerse, sino que tiene otro tel√≥n de fondo, ya directamente pol√≠tico-partidario, en que el FLS tom√≥ una postura de salir a marcar la cancha.

JPM ‚ÄĒNo, no. Por supuesto habl√© con Danilo, tengo un v√≠nculo permanente con √©l, pero no es que el FLS me haya mandado a hablar ni mucho menos.

NB ‚ÄĒPero [sus declaraciones] se enmarcan en un cambio de posici√≥n con respecto a eso.

JPM ‚ÄĒIndudablemente nosotros tenemos que decir: no nos pasen a cobrar en el 2021 ‚Äďojal√° me equivoque‚Äď. Este a√Īo, de 45.000 j√≥venes de 18 a√Īos, van a egresar de secundaria 18.000 muchachos de ense√Īanza media superior. Vamos a tener una de las tasas de egreso de secundaria media m√°s bajas de Am√©rica Latina, van a egresar el 72¬†% de los j√≥venes que tendr√≠an que egresar de ense√Īanza media b√°sica, que tiene que ser universal. El FA no pudo mover la aguja en estos diez¬†a√Īos, estamos haciendo lo mismo, 1.000 personas m√°s, 1.000 personas menos, que pasaba en los Gobiernos blancos y colorados, despu√©s de una inversi√≥n hist√≥rica en la educaci√≥n.

Acá han pasado cosas y pasan cosas. La crisis estructural, que para algunos es mucho más grave que para otros, no se está transformando. Entonces planteamos: esto pasa hoy, ojalá se den los procesos de transformación, ojalá, pero vuelvo a la frase que hizo que tuviera que cambiar de empleo a partir del 23 de octubre, que suscribo totalmente: no están dadas las condiciones políticas, porque para hacer política hay que ampliar la base social, hay que dirigir, hay que explicar, hay que convencer, hay que poner recursos, hay que generar cuadros intermedios que generen polea de transmisión para lograr los elementos, hay que generar hegemonía. Eso es el ABC de la política y ninguna de esas condiciones políticas está dada para que se dé eso en esta perspectiva del 2016.

RA ‚ÄĒ¬ŅQu√© est√° pasando concretamente para que no se d√© ese cambio de ADN? ¬ŅQu√© es lo que lo est√° obstaculizando? Usted reci√©n lo planteaba por el lado de lo te√≥rico, de lo que se necesita para promover ese cambio, pero ¬Ņqu√© es lo que hoy hace que eso no se pueda concretar y que usted diga ‚Äúque el MPP se haga cargo‚ÄĚ?

JPM ‚ÄĒLa visi√≥n del cambio, de c√≥mo se cambian las cosas.

RA ‚ÄĒ¬ŅEn qu√© sentido?, ¬Ņqu√© cosas?

JPM ‚ÄĒC√≥mo se procesan los cambios pol√≠ticos en los sistemas. Cambiar la educaci√≥n es el desaf√≠o m√°s complejo de los √ļltimos 30 a√Īos para las sociedades occidentales. Seg√ļn la literatura del cambio educativo, es un fen√≥meno de una alt√≠sima complejidad, es un fen√≥meno estructural, y hay algunos puntos de los cuales uno no se puede correr. Por ejemplo lograr un amplio acuerdo pol√≠tico y social, no hay cambio educativo posible si no hay un amplio acuerdo pol√≠tico y social. Que el acuerdo de 2012 haya funcionado mal no significa que tengamos que resignar un acuerdo nacional para los cambios educativos.

RA ‚ÄĒEl acuerdo multipartidario.

JPM ‚ÄĒNo solamente multipartidario, el acuerdo con los sectores docentes. No olvidemos que el a√Īo pasado tuvimos asambleas de 2.500, 4.000 maestros que no eran el eje del mal, que no son malvadas personas; son personas que se vieron interpeladas por un Gobierno que la mayor√≠a vot√≥ pero que vieron absolutamente ninguneado su proceso. Entonces hay que retejer esa alianza en funci√≥n de ideas, de acuerdos; hay que ver de cu√°nta planta se tiene que disponer y cu√°les son los proyectos. Creo que estamos muy lejos de eso.

NB ‚ÄĒEl tema de la educaci√≥n fue todo un tema de campa√Īa, y de hecho quien polemizaba con Pablo da Silveira, que fue uno de los actores m√°s importantes en ese tema por el lado de la oposici√≥n, era Filgueira. Por eso retomo la pregunta que no termin√≥ del todo respondida sobre en qu√© medida el cambio del ADN de la educaci√≥n est√° comprendido dentro del programa del FA y en qu√© medida queda fuera si no est√°n los hombres que lo iban a llevar adelante, si est√° o no est√° en el libreto, por lo menos.

JPM ‚ÄĒEn el Gobierno de la educaci√≥n hay muchas personas, hombres y mujeres, de una calidad t√©cnica, de una experticia y de una √©tica intachables. No quiero dar nombres porque dejar√≠a a otros fuera, pero Celsa Puente, Irup√© Buzzetti son compa√Īeras que son patrimonio de la sociedad profesional que est√°n en cargos estrat√©gicos, es muy importante. En la entrevista con La Diaria dije algo que parece en chiste pero no es: ‚Äúespero que no ruede la cabeza de Celsa cuando los n√ļmeros no den‚ÄĚ, porque Celsa, en las entrevistas que ha dado por ejemplo en La Diaria y en Brecha, ha mostrado una visi√≥n global.

Vuelvo a tu pregunta sobre el cambio de ADN. El programa del FA establec√≠a un conjunto de transformaciones que no hablaban de ADN que s√≠ eran importantes. En qu√© medida hoy el FA toma ese camino tambi√©n es cuesti√≥n de la sociedad sacar apuntes y ver. El marco curricular com√ļn no fue invento de Juan Pedro, est√° en el programa; la construcci√≥n de campos educativos est√° en el programa; la profesionalizaci√≥n docente no solamente a trav√©s del sueldo, sino a trav√©s de incentivos profesionales, est√° en el programa; la coordinaci√≥n con la sociedad civil est√° en el programa; el tender al 6¬†% del PBI para la educaci√≥n est√° en el programa; el descentralizar y coordinar los servicios de ense√Īanza terciaria est√° en el programa; el 1¬†% del PBI para investigaci√≥n y desarrollo est√° en el programa. Esos son algunos de los puntos que est√°n.

NB ‚ÄĒUsted dec√≠a que tem√≠a que sacaran a Celsa Puente cuando los n√ļmeros no den. Supongo que se refiere a los compromisos concretos para secundaria asumidos por V√°zquez durante la campa√Īa. ¬ŅTeme que con los cambios que hubo que procesar el a√Īo pasado, que obviamente no estaban previstos, el Gobierno intente reducir los objetivos propuestos a esos objetivos concretos que son bastante medibles y se dejen por fuera otras transformaciones que ustedes entienden necesarias?

JPM ‚ÄĒNo, no s√© si pasa por ah√≠. Vuelvo a la discusi√≥n, que es una discusi√≥n pol√≠tica y estrat√©gica, que ojal√° podamos llevar adelante, que es c√≥mo se procesa el cambio. Hoy el eje que est√° puesto por el Consejo Directivo Central (Codicen) es la estrategia de abordaje de espacios socioeducativos o territorios socioeducativos, que fue uno de los puntos de confrontaci√≥n interna que para nosotros era un ejemplo de c√≥mo por ac√° no se iba a ning√ļn lado.

***

RA ‚ÄĒUsted ya plante√≥ algunas de las diferencias, habl√≥ de lo conceptual de por d√≥nde pasaban esas diferencias y se√Īal√≥ lo que para usted se necesita para el cambio. Si lo bajamos a tierra, ¬Ņen qu√© consist√≠an esas diferencias por ejemplo con Wilson Netto, el presidente del Codicen? El tema de las pol√≠ticas territoriales de la educaci√≥n era uno de los matices. ¬ŅEn qu√© consist√≠an las diferencias?

JPM ‚ÄĒHay una distinci√≥n conceptual. La discusi√≥n pol√≠tica con Wilson, por quien tenemos el m√°ximo respeto personal, es el nivel de crisis existente.

RA ‚ÄĒNetto no reconoce, por ejemplo, la palabra crisis.

JPM ‚ÄĒEn qu√© medida aqu√≠ hay una crisis o no. Ese es un punto que ojal√° el pa√≠s pueda procesar de ac√° en adelante. La estrategia que est√° desarrollando el Codicen con los territorios socioeducativos para nosotros es un camino cargado de buenas intenciones pero con muy escasa o nula gesti√≥n del cambio. Porque el propio concepto de territorio, si no viene asociado a instituciones que sostengan ese proceso de transformaci√≥n, termina siendo simplemente una descripci√≥n de un lugar. Entonces ese es un punto central en el proceso.

NB ‚ÄĒ¬ŅQu√© quiere decir en t√©rminos concretos?

JPM ‚ÄĒEs complejo. Los territorios no hablan por s√≠ mismos. ¬ŅLa clave en la educaci√≥n est√° en la demanda o en la oferta? Para algunos de nosotros la clave est√° en la oferta, no en la demanda, no en clave de mercado, porque nadie sale a demandar lo que no conoce. Centralmente nuestro pa√≠s tiene grandes investigadores que han hablado de la territorialidad, que tienen clara la territorialidad, que ya est√°n claros e indudablemente la coordinaci√≥n en territorio es central. El punto es que hoy sabemos realmente cu√°ntas UTU son necesarias, cu√°ntos liceos son necesarios, cu√°ntas escuelas de tiempo [completo] son necesarias. Ya se sabe eso, lo que hay que hacer es cumplir con eso, establecerlo en un plan de gesti√≥n y en un plan de transformaci√≥n incluso de ese modelo.

Los muchachos se van de la UTU y del liceo porque se aburren, porque esos lugares no están pensados para contemplar la diversidad que abarcan y porque las propias condiciones de funcionamiento de las instituciones educativas hacen muy difícil sostener sobre todo que los más pobres y los más excluidos estén en ese lugar. Por más que yo construya estrategias territoriales de contención, llamados, por más que los vaya a buscar, el problema no está en el territorio, el problema está en la oferta de la institución. Ese es un punto medular. Entonces yo no puedo resignar la transformación interna del sistema en medida para articular con algo como puede ser un club deportivo, el Centro MEC o el Centro de Capacitación (Cecap). Ahí estaba la discusión, en qué medida afrontamos o no la transformación y el derecho de todos los jóvenes a acceder a espacios de educación formal.

NB ‚ÄĒEn ese sentido, usted hablaba de las cosas que est√°n contenidas en el programa. ¬ŅCu√°les son las cosas que no van a suceder?

RA ‚ÄĒPor ejemplo, el marco curricular com√ļn, que estaba planteado y que se ha mencionado como uno de los aspectos en los que hab√≠a un claro choque con Wilson Netto.

JPM ‚ÄĒNo solo con Wilson, creo que en el fondo hay un acuerdo. ¬ŅQu√© es un marco curricular com√ļn? Yo fui a√Īos y ahora en marzo voy a ser nuevamente maestro de sexto de una escuela. El ni√Īo sale de sexto a√Īo, entra a primer a√Īo de liceo y es como entrar a otro mundo. Las sociedades que han tenido los mejores avances han hecho un marco curricular com√ļn de ense√Īanza b√°sica que le da coherencia al funcionamiento del sistema. Vos no ten√©s un solo maestro de sexto a√Īo, ten√©s m√°s de uno, y no ten√©s 13 profesores en primer a√Īo, ten√©s una continuidad. Hoy se tiende a tener un ciclo b√°sico √ļnico, que fue la primigenia idea de Pivel Devoto y de Adela Reta en el 86. Quienes impuls√°bamos esa idea del marco curricular com√ļn hemos quedado de lado, por tanto se ver√° en qu√© medida se va a cumplir o no.

Lo lectura que hac√≠amos del programa era que era necesario desarrollar otros formatos educativos que atendieran a esos chiquilines que hoy por hoy est√°n fuera del sistema. Tenemos un 20¬†% de muchachos de entre 15 y 20 a√Īos que no terminaron la ense√Īanza media b√°sica, que est√°n por fuera del sistema, en situaciones grav√≠simas, sobre todo en el interior de la Rep√ļblica, no tanto en Montevideo. Para eso desarrollamos estrategias a partir de los Cecap, donde se pudieran lograr transformaciones, donde los muchachos pudieran coordinadamente con la UTU y con secundaria terminar su ciclo b√°sico, pero aparte adquirir competencias y conocimientos que les permitieran insertarse.

NB ‚ÄĒ¬ŅC√≥mo funcionaba esa propuesta concreta y qu√© diferencia tiene con lo que est√° ocurriendo ahora dentro de un aula?

JPM ‚ÄĒA principios de la gesti√≥n, la ministra Mar√≠a Julia Mu√Īoz nos dio el mandato pol√≠tico de atender en el correr del quinquenio a 5.000 muchachos en esta situaci√≥n mediante el formato de Cecap; eso depend√≠a directamente de la Direcci√≥n de Educaci√≥n. Hoy son 1.800 muchachos. Presupuestamos ese proceso, pero sobre todo no hicimos m√°s de lo mismo, porque hoy los Cecap, si bien son una oferta para muchachos de entre 15 y 20 a√Īos, no acredita en s√≠ misma.

NB ‚ÄĒ¬ŅC√≥mo funcionan los Cecap?

JPM ‚ÄĒLos Cecap son una propuesta del MEC que est√° en todo el territorio nacional, que tiene una gran potencialidad que es la articulaci√≥n con las intendencias y la educaci√≥n no formal. Las intendencias ponen el local y ejecutan los gastos de funcionamiento pagados por el MEC, y el MEC contrata a los trabajadores y les da el contenido pedag√≥gico. Apunta a dar una bienvenida, una segunda oportunidad a los muchachos que fueron expulsados del sistema.

Es una concepci√≥n muy interesate, pero ve√≠amos que hab√≠a que darle una transformaci√≥n en funci√≥n de algunos elementos que hoy son centrales. Atiende a chiquilines que son los m√°s excluidos entre los excluidos, por lo tanto ten√≠an que poder recibir en cualquier √©poca del a√Īo, ten√≠an que ser centros juveniles que funcionaran todo el a√Īo, a los que los muchachos pudieran ingresar en cualquier √©poca e integrarse a cualquier modalidad. Por ejemplo, el intendente de Treinta y Tres nos dec√≠a que all√≠ hab√≠a muchachos que trabajan en la zafra y que cuando termina la zafra necesitan volver.

Entonces est√°bamos trabajando en un espacio de construcci√≥n curricular en que no se med√≠a el origen pol√≠tico de los actores, en que se trataba de desarrollar un desarrollo t√©cnico muy potente, en que hab√≠a gente de los pelos m√°s diversos, en una propuesta curricular en gran parte inspirada en los m√°s interesantes modelos catalanes y de trabajo con inmigrantes en Catalu√Īa, en los que los muchachos pudieran ingresar en cualquier √©poca del a√Īo, pudieran acreditar trayectos, pudieran complementar con la UTU y el liceo, pudieran desarrollar espacios de formaci√≥n continua y sobre todo un espacio de acompa√Īamiento socioeducativo. Eso fue votado por el Parlamento por unanimidad, y se multiplic√≥ por dos el presupuesto del Cecap ya para este a√Īo.

Todo ese proceso fue absolutamente truncado y una de las preocupaciones que tenemos es qué va a pasar con eso. Ahí había un espacio de complementación que no era competir con la UTU, el Cecap no es la UTU de los pobres, sino que tenía que ser un espacio que ofreciera una ruta alternativa desde la educación no formal o desde espacios socioeducativos.

RA ‚ÄĒ¬ŅCu√°l era la otra visi√≥n sobre este tema?

JPM ‚ÄĒLa otra visi√≥n es que se puede complementar, que eso era una competencia con la UTU, que el Cecap es una especie de preparaci√≥n para la UTU y no un fin en s√≠ mismo. Ese miedo que hay en la ANEP de que haya otra alternativa a lo que se produce dentro de ese espacio. Est√° muy bien, la ANEP tiene autonom√≠a, pero el MEC tambi√©n con respecto a lo que hace la ANEP. Hoy est√° claro que por la v√≠a de los hechos la ANEP ha logrado imponer un modelo y hay poco lugar para que se hagan otras cosas.

Un punto nada menor es otra de las cosas que me parecen estrat√©gicas que se estaba haciendo en la Direcci√≥n y que estamos a tiempo de componer es el fortalecimiento del √°rea estad√≠stica. El MEC tiene una Direcci√≥n de Estad√≠stica que fue desarrollada durante 10 a√Īos por Garibaldi, que estaba con fuertes niveles, pero que corr√≠a peligro de desmembrarse entre otras cosas porque los trabajadores que trabajan en estad√≠stica del MEC ganan 30¬†%, 40¬†%, 50¬†% menos que los que trabajan en ANEP o en el Instituto Nacional de Evaluaci√≥n Educativa (Ineed). Cre√≠amos que hab√≠a que fortalecer ese espacio, entre otras cosas porque el MEC es quien da cuentas ante el exterior de las estad√≠sticas educativas. Tenemos que saber qu√© pasa, tenemos que saber efectivamente no solo cu√°ntos fueron los muchachos que hicieron 11, 12, 48 horas de cola para anotarse en UTU, sino cu√°ntos de ellos terminan efectivamente. Ese es un punto que hay que analizar, hay que insistir en qu√© pasa con eso. Entonces, para transparencia p√ļblica, es importante tener un organismo que no solamente reciba datos de los √≥rganos para comunicar, sino que genere datos. Hoy el MEC lo que hace es publicar lo que le dan Secundaria, UTU, Primaria. Nuestra opci√≥n era que no solo publicara, sino que generara datos para mejorar el conocimiento social de lo que ocurre con esos muchachos.

NB ‚ÄĒ¬ŅAh√≠ no trabaja el Ineed?

JPM ‚ÄĒNo, son cosas distintas. El Ineed trabaja sobre contenidos, sobre lo cualitativo. Ac√° estamos hablando de elementos cuantitativos. Son √°reas distintas.

RA ‚ÄĒA prop√≥sito de estas diferencias que usted ha marcado con respecto a la conducci√≥n de la ANEP y d√≥nde se dieron esas divergencias, ve√≠a una entrevista que le hicieron en el diario El Pa√≠s hace unos d√≠as a Wilson Netto, el presidente del Codicen. El periodista le preguntaba: ‚Äú¬ŅHab√≠a diferencias entre su postura y la de Filgueira y Mir?‚ÄĚ, y √©l contestaba: ‚ÄúSolo voy a decir lo siguiente: cuando empieza una gesti√≥n se hacen reuniones y cada uno dice las proyecciones que tiene, estas se eval√ļan y se ve qu√© es viable y qu√© es inviable, tanto por presupuesto como por recursos humanos‚ÄĚ. Y el periodista le pregunta: ‚Äú¬ŅEllos plantearon cosas muy inviables?‚ÄĚ, y Netto responde: ‚ÄúLo que pasa es que cuando alguien est√° afuera puede tener visiones muy interesantes, pero luego tienen que manejarse con la realidad. Esto lo digo m√°s all√° de Mir y de Filgueira, con los que me llevaba muy bien‚ÄĚ. Esta es una lectura que se puede hacer del tema. Quiz√°s uno tiene la impresi√≥n de que Netto intenta tener m√°s en cuenta la participaci√≥n de los sindicatos, ser m√°s realista. ¬ŅQu√© responde a esa lectura? ¬ŅUstedes estaban tan por fuera?

JPM ‚ÄĒNo voy a discutir con Wilson. Yo por fuera del sistema no estoy, tengo 20 a√Īos de maestro, si hay algo que no estoy es por fuera del sistema. Discrepo con esa afirmaci√≥n. Es m√°s, en cualquier teor√≠a del cambio, los cambios se dan con aportes de adentro y de afuera, y m√°s en situaciones de crisis. Entonces el punto es si el cambio es territorio a territorio, casa a casa, desembarco a desembarco, yo voy a Colonia de Nicolich y junto y hago, o si tengo una visi√≥n global, muevo las piezas de tal manera que se generen transformaciones en ese espacio. El punto es qu√© teor√≠a del cambio y de la transformaci√≥n educativa tengo atr√°s.

Sobre los conflictos con los sindicatos, venimos del a√Īo de mayor conflictividad en los √ļltimos tiempos, as√≠ que no creo que sea por una cuesti√≥n de evitar el conflicto. El conflicto en la educaci√≥n est√° instalado desde el a√Īo 85, y va a seguir hasta que no haya un acuerdo nacional, pol√≠tico y social que establezca l√≠neas de plata pero aparte de hacia d√≥nde ir. El conflicto va a seguir.

NB ‚ÄĒPara esta entrevista le√≠mos la entrevista que le hicimos el a√Īo pasado, a fines de abril de 2015. En aquel momento la titulamos con una frase que usted dijo que fue ‚Äúla autonom√≠a no se puede leer sin articulaci√≥n‚ÄĚ. Durante la conversaci√≥n usted comentaba que durante esos casi dos meses que llevaba en el cargo se hab√≠a dedicado a tejer con los distintos actores ese conjunto de transformaciones que supuestamente se iban a venir. Ah√≠ ya estaban designadas las autoridades del Codicen, ya estaba nombrado Netto al frente del Codicen. ¬ŅQu√© fue lo que pas√≥? ¬ŅEstas diferencias que ahora parecen tan hondas no hab√≠an aparecido en ese momento, o ustedes pensaron que iban a tener un respaldo pol√≠tico que despu√©s no terminaron encontrando?

JPM ‚ÄĒEn pol√≠tica no solamente se trata de planificar sino de hacer, ah√≠ es donde se ve la raz√≥n del artillero. Cuando vos est√°s, est√°s elaborando y est√°s trabajando directamente, a eso me refiero.

NB ‚ÄĒUstedes pensaban que iban a tener un respaldo pol√≠tico mayor. Lo digo porque que esta discusi√≥n se iba a dar era bastante evidente; en el encuentro de presidenciables un cap√≠tulo importante cuando se convers√≥ del tema educaci√≥n fue el tema de la articulaci√≥n entre el MEC y el Codicen, que fue en lo que termin√≥ fallando. En aquel momento cuando se le pregunta a V√°zquez sobre este tema, V√°zquez le pasa la pelota a Filgueira para que responda como asesor. Fue √©l quien termin√≥ respondiendo sobre ese tema de c√≥mo el MEC iba a liderar o articular ese conjunto de transformaciones.

JPM ‚ÄĒEso no pas√≥. Mi an√°lisis pol√≠tico, debatible absolutamente, es que hoy los ejes de una articulaci√≥n entre el MEC y la ANEP no se existen. Ese fortalecimiento del espacio de educaci√≥n no formal fue votado por el Parlamento, en el MEC √ļnicamente la Direcci√≥n de Educaci√≥n tuvo crecimiento presupuestal. Multiplicamos por dos el presupuesto y se dieron mecanismos de gesti√≥n bien interesantes, entre otras cosas planteamos a Agev (Gesti√≥n y Evaluaci√≥n) de OPP que monitoreara todo el proceso de gasto de la Direcci√≥n de Educaci√≥n. Lo que yo planteaba del Cecap iba a ser monitoreado por la Agev en un convenio por el cual siempre la mirada de afuera es central; tenemos esa visi√≥n del Estado, separando la ejecuci√≥n de la planificaci√≥n. Pero hoy por hoy est√° claro que el rol del MEC se ha reducido a la m√≠nima expresi√≥n y que indudablemente termina triunfando abiertamente una visi√≥n, la de la ANEP.

RA ‚ÄĒ¬ŅEntonces? Como integrante del FLS, ¬Ņen qu√© queda ese cambio de ADN que se plante√≥?

JPM ‚ÄĒEl FLS y AU van a seguir trabajando fuertemente por que se cumplan los objetivos program√°ticos del FA, por monitorear y por que lo que se vot√≥ en el Parlamento en el presupuesto se haga efectivo y se lleve adelante. Y adem√°s por que haya una participaci√≥n de la sociedad civil exigiendo no solamente la construcci√≥n de escuelas y escolaridad, sino que los contenidos y los saberes que se dan hacia dentro de la situaci√≥n educativa sean de la calidad que nuestros hijos se merecen.

Un peque√Ī√≠simo comentario: me encanta que lo que pasa en Ancap sea un problema de discusi√≥n nacional. Est√° muy bien que se discuta y que todos nos rasguemos las vestiduras por los millones de d√≥lares de Ancap. Creo que si no se dan las transformaciones educativas, lo de Ancap va a ser un problema muy menor frente a lo que suceda con a la educaci√≥n.

NB ‚ÄĒCuando se filtr√≥ su comentario en el √°mbito del FLS, usted ya hab√≠a bajado las expectativas del cambo del ADN a una transfusi√≥n. En este momento, si seguimos as√≠, ¬Ņespera que por lo menos se haga una transfusi√≥n, o sus expectativas han seguido bajando?

JPM ‚ÄĒNo, no s√© si transfusi√≥n; quedan cuatro a√Īos, conf√≠o y trabajaremos para que‚Ķ nosotros no somos nadie pol√≠ticamente, no es un tema personal‚Ķ

NB ‚ÄĒCuando dice ‚Äúno somos nadie‚Ä̂Ķ

JPM ‚ÄĒYo no soy nadie pol√≠ticamente, y no tengo ganas de volver a la arena, pero creo que hay que trabajar. Ojal√° el FA pueda trabajar por acuerdos, porque por este camino no movimos la aguja en 10 a√Īos y nada me lleva a indicar que la aguja se mover√° en estos cinco si no se dan las transformaciones. Evito entrar en transfusiones, medicinas o cambio de ADN.

Video de la entrevista

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Transcripción: María Lila Ltaif