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Entrevista central, martes 20 de octubre: Jorge Gandini

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Entrevista con el diputado Jorge Gandini (AN, PN).

Vea el video de la entrevista

EN PERSPECTIVA
Martes 20.10.2015, hora 8.15

EMILIANO COTELO (EC) 鈥斺淎bramos los ojos. El juego financia campa帽as pol铆ticas y pone legisladores en el Parlamento.鈥

Esta denuncia fue realizada la semana pasada por el diputado nacionalista Jorge Gandini, en el pleno de la C谩mara de Representantes, mientras se discut铆a un art铆culo del proyecto de presupuesto.

Concretamente, estaba en consideraci贸n una disposici贸n que introduce cambios en el destino del IVA generado por los juegos de pron贸sticos deportivos y los juegos de azar por Internet que organiza o controla la Direcci贸n Nacional de Loter铆as y Quinielas (DNLQ).

Gandini apoy贸 el art铆culo, que termin贸 siendo aprobado con los votos favorables de 79 diputados en 97 presentes. Sin embargo, el legislador nacionalista denunci贸 la existencia de un lobby del juego que hab铆a presionado a varios parlamentarios, incluido 茅l, para que ese art铆culo no prosperara.

驴C贸mo es esto? 驴Qu茅 pasa con los grupos de presi贸n vinculados a los juegos de azar? 驴Qu茅 era lo que estaba en definitiva discuti茅ndose?

Vamos a charlar con el diputado Gandini, de Alianza Nacional, Partido Nacional.

Yo daba reci茅n una s铆ntesis, usted hizo en la C谩mara un alegato inusual. Se estaba discutiendo un art铆culo del proyecto de presupuesto y usted advirti贸 鈥渆l juego ilegal financia campa帽as鈥 electorales en Uruguay y 鈥減one鈥 en el Parlamento 鈥渁 legisladores鈥. Tambi茅n dijo 鈥渓as tentaciones rodean el Parlamento鈥. 驴Por qu茅?

JORGE GANDINI (JG) 鈥擯orque est谩bamos en un debate ins贸lito. Debate que no ten铆a por qu茅 darse en el contexto de la Ley de Presupuesto, en la que hab铆a un art铆culo absolutamente inocuo, pero que frente al desconocimiento de muchos legisladores del tema del juego, que no es un tema sencillo, y la permeabilidad que se gener贸 con relaci贸n a muchas visitas que se recibieron en los despachos, volantes que se dieron y contactos que se mantuvieron, se crey贸 que ese art铆culo introduc铆a cambios en las modalidades de juego permitiendo por primera vez en Uruguay el juego por Internet.

Frente a eso, hubo presiones de quienes hoy tienen en su poder una modalidad de juego ni permitida ni prohibida, en un vac铆o legal, que son quienes explotan las m谩quinas de slots en todo el pa铆s, buscando participar en una nueva modalidad de juego, seg煤n ellos, que es el juego por Internet. Y seg煤n ellos, este art铆culo les daba la modalidad de juego por Internet, para ellos nueva, a las organizaciones legales que hoy, con permisos de la DNLQ, desarrollan otro tipo de juegos, como la Banca de Loter铆as y Quinielas de Montevideo o la del interior.

EC 鈥擲in embargo el art铆culo no dispon铆a eso.

JG 鈥擭o dice nada de eso.

EC 鈥擡mpecemos por lo que usted denunci贸. En primer lugar, habl贸 de una cantidad de reuniones y presiones, 鈥渉ubo gente dando vueltas en el Parlamento en estas 煤ltimas semanas por este asunto鈥.

JG 鈥擲铆, s铆, s铆. Yo le recojo el guante a Dar铆o P茅rez, que hace una exposici贸n respecto al tema, contrario a votar este art铆culo, un poco en esa l贸gica de que este art铆culo cambiaba cosas y diciendo algunas cosas bien interesantes con relaci贸n al tema de fondo, el tema del juego. Pero todos fuimos testigos de que durante los d铆as previos en m谩s de un despacho se solicitaron reuniones, como normalmente se hace 鈥搉os visitan sindicatos, organizaciones de toda naturaleza鈥, y esta gente se ha organizado en c谩maras, distintas modalidades de asociaciones y ha pedido entrevistas. No a m铆, claro; conocen mi posici贸n. Pero adem谩s en esos d铆as previos estuvieron repartiendo volantes contra el monopolio, etc., y tuvieron una presencia hasta de promotoras en todas las puertas del Palacio Legislativo鈥

EC 鈥斅緾贸mo promotoras?

JG 鈥擯romotoras, muchachas vestidas de negro con volantes, cinco o seis en la puerta del Anexo, cinco o seis en la puerta del Palacio, estuvieron en las barras durante el debate鈥

EC 鈥擡sa es toda una novedad en materia de lobby: recurrir a promotoras. Porque el lobby existe y est谩 m谩s o menos aceptado, es algo que forma parte de la realidad de la actividad parlamentaria. Pero por lo visto en este caso tiene algunas variantes, como esta si se quiere pintoresca, la de las promotoras, pero seg煤n lo que usted dijo, fue bastante m谩s all谩 ese lobby, ha tenido otro tipo de expresiones.

JG 鈥擴na cosa es el lobby, que est谩 bien. A veces la palabra lobby est谩 vinculada a plata; nosotros la vinculamos a la gesti贸n que hace todo aquel que tiene un inter茅s ante quienes toman decisiones, nos piden entrevistas todas las organizaciones, desde COFE hasta una oficina del Estado, y est谩 bien. Despu茅s hay gente que se pasa de la raya y esas son las patolog铆as.

EC 鈥擴sted denunci贸 que ha sido presionado y amenazado.

JG 鈥擲铆, s铆, mi posici贸n contra el juego de slots ilegal es vieja, conocida, tiene muchos antecedentes y he sido identificado por alguna gente muy intolerante como un enemigo de esa actividad.

EC 鈥擯or ejemplo, usted dijo que se encontr贸 con un grupo de manifestantes que se le acercaron a la salida del Parlamento para entregarle unos folletos de la C谩mara Uruguaya de Entretenimientos, en los que se reclamaba que no se entregara 鈥渆l monopolio total del juego鈥 a la Banca de Quinielas. En ese intercambio terminaron acus谩ndolo a usted de 鈥渃orrupto鈥.

JG 鈥擭i siquiera hubo un intercambio. Ya hab铆a visto esos folletos en mi despacho, cuando baj茅 del Anexo y sal铆 a la calle 鈥搈uchas veces cruzo por arriba y no por el t煤nel鈥 hab铆a una promotora, me volvieron a dar los folletos, los garr茅, cruc茅 la calle. Cuando iba a ingresar al Palacio otra vez hab铆a all铆 un grupo de personas, me fueron a dar un folleto y yo les dije: 鈥淣o, no, gracias, ya tengo. Adem谩s 鈥損orque me mostraban el art铆culo de la ley鈥 soy legislador鈥, como diciendo 鈥測a s茅, conozco el tema鈥. Y hubo una persona, que obviamente no era promotora, era la que coordinaba, mayor que todas ellas y dem谩s, que dijo: 鈥淣o, no, no, hay que darle, a los corruptos hay que darles鈥; 鈥溌緾贸mo?鈥; 鈥淪铆, s铆, a los corruptos, denles a los corruptos鈥. Fue un muy mal momento. Afortunadamente hab铆a un agente policial en la puerta del edificio del Palacio, al que le ped铆 que actuara y sacara a esa gente, porque esos momentos hay que manejarlos, no es f谩cil.

EC 鈥擴sted tambi茅n denunci贸 la aparici贸n de una pintada en la esquina del Palacio Legislativo鈥

JG 鈥擭o, una no, muchas.

EC 鈥斺 pero una en particular que dec铆a: 鈥淕andini contra las tragamonedas. 驴Alg煤n mandado a la Banca?鈥. 驴Qu茅 tienen que ver las tragamonedas con la discusi贸n de este art铆culo del presupuesto?

JG 鈥擭ada. Creo que hoy tienen tal poder las organizaciones vinculadas a los tragamonedas y tal impunidad que van por m谩s, creo que van por m谩s. Creo que ese fue el debate que lograron instalar. Los tragamonedas ya los tenemos鈥

EC 鈥擲e refiere a los tragamonedas 鈥渃landestinos鈥濃

JG 鈥擟laro, sin autorizaci贸n legal.

EC 鈥斺 los que est谩n instal谩ndose sin autorizaci贸n legal en almacenes, en bares鈥

JG 鈥擲uperan los 20.000, hoy no tienen ning煤n tipo de regulaci贸n ni prohibici贸n, no aportan nada y van mitad y mitad con la persona que tiene el comercio. Lo cual es bueno para la persona que tiene el comercio, pero genera unos grandes mayoristas que son los capitalistas del juego, que sumados tienen el doble de m谩quinas que el total de m谩quinas que existen en los casinos legales. Ese volumen de dinero, que sobrepasa los US$聽150 millones por a帽o, que no paga nada a nada, ni IVA ni BPS ni canon ni nada, que es absolutamente privado. Todo el juego en Uruguay, salvo dos casinos, el Municipal de Carrasco y el Conrad, todo lo dem谩s es administrado por el Estado, aun los casinos mixtos. El dinero lo tocan funcionarios p煤blicos que est谩n en esos lugares. Todo el resto es administrado o controlado por el Estado. Esto es absolutamente privado, funciona al margen, mueve much铆simo dinero y ha ido creciendo de manera exponencial.

EC 鈥擡s curiosa la leyenda: 鈥淕andini contra las tragamonedas. 驴Alg煤n mandado a la Banca?鈥.

JG 鈥擫a Banca de Loter铆as y Quinielas, eso es lo que quieren decir.

EC 鈥擯ero 驴qu茅 tiene que ver la Banca de Loter铆as y Quinielas con tragamonedas?

JG 鈥擰u茅 s茅 yo qu茅 tiene que ver. Creo que van contra la Banca, que ahora se sacaron la careta. Los folletos que repart铆an dec铆an que el juego no puede estar en manos de la Banca de Loter铆as y Quinielas, y hablaban del monopolio que tiene la Banca de Loter铆as y Quinielas. Como dec铆a, los tragamonedas ya est谩n, ahora van por m谩s, van por la supuesta apertura del juego en otras modalidades. Hoy la Banca tiene la administraci贸n de la Quiniela, el 5 de Oro, la T贸mbola. Van por eso en una modalidad que seg煤n ellos es nueva o puede ser nueva, de Internet, con lo cual est谩n absolutamente equivocados, porque eso ya existe. Existe y se desarrolla hoy.

EC 鈥擸o acabo de preguntarle a prop贸sito de hechos que han sido p煤blicos, que ocurrieron a los ojos de mucha gente. Por ejemplo, ese altercado que tuvo al salir del Palacio Legislativo o estas leyendas que aparecieron pintadas. Pero en su intervenci贸n usted habl贸 de otros factores, habl贸 de financiamiento de campa帽as. 驴Puede dar alg煤n detalle m谩s?

JG 鈥擭o es la primera vez que hablamos de este tema en el Parlamento. Lo hablamos reservadamente y lo hablamos p煤blicamente. Yo he hablado de este tema en la C谩mara. Por suerte el sistema pol铆tico uruguayo est谩 bastate blindado, pero no es inmune. Ac谩 se mueve mucho dinero, ese dinero es libre, es todo renta, todo ganancia, no se paga nada por 茅l y trata de generar espacios. Cuando se trata de esas cosas, se trata de generar influencias para ganar espacio y se acercan al poder pol铆tico, siempre se acercan. Por suerte hemos sido muy maduros, los partidos en este pa铆s son serios, pero eso no quiere decir que seamos absolutamente impermeables. Han llegado muy cerca, visitan los pisos del Palacio, est谩n presentes en cada una de las actividades de recaudaci贸n que se generan en las campa帽as electorales, y a veces m谩s cerca todav铆a鈥

EC 鈥斅縌u茅 quiere decir 鈥渁 veces m谩s cerca todav铆a鈥?

JG 鈥擰uiero decir eso. Creo que este es un tema que con seriedad los partidos tenemos que procesar.

EC 鈥擯ero pasemos en limpio. Ya que se mencion贸 en algunas de mis preguntas y en sus respuestas a la Banca de Quinielas. 驴La Banca de Quinielas tambi茅n apoya a candidatos en sus campa帽as?

JG 鈥擭o, la Banca de Quinielas es una actividad absolutamente legal, controlada, muy pero muy controlada鈥

EC 鈥擯ero 驴pone plata en campa帽as, como ponen tantas otras instituciones?

JG 鈥擲铆, declaradamente, en una cena, en un tique, y a veces compra alguna mesa, y a veces compra alguna mesa en la cena m谩s cara.

EC 鈥擡ntonces, 驴cu谩l es el problema de que esta otra gente, supongamos los operadores de los tragamonedas de los bares y almacenes, tambi茅n pongan?

JG 鈥擯rimero, es una actividad ilegal, no tiene control de ninguna naturaleza en nada. Y segundo, sus m茅todos son diferentes, no son empresas abiertas y transparentes que lo que hacen en campa帽as pol铆ticas es conocido y debe ser registrado. Es otra cosa, no son organizaciones empresariales que pagan sus impuestos y la DGI controla, por ejemplo. Es bien diferente.

EC 鈥擴sted sostiene que estos intereses vinculados a un juego que hoy es ilegal pero existe han colocado parlamentarios. 驴Han logrado colocar en el Poder Legislativo a determinadas personas que de alg煤n modo entonces van a defender esa posici贸n?

JG 鈥擡s dif铆cil decirlo, pero creo que pega en el palo. No digo que haya parlamentarios que han colocado, pero s铆 gente muy vinculada. Me animar铆a a decir que鈥 yo no hago una acusaci贸n partidaria, 鈥渢al partido鈥, digo que ellos se mueven bien.

EC 鈥擯ero 驴se mueven con individuos o se mueven con sectores de partidos?

JG 鈥擫as dos cosas. Tienen llegada a todo. Creo que todos somos conscientes de que tenemos que cuidarnos de eso. No digo que sea un tema de corrupci贸n instalada ni nada por el estilo, pero鈥 Todo el tema del juego es muy complicado. Yo vengo de una 茅poca en que interpel茅 a un ministro de Econom铆a por todo el tema de los casinos municipales y nacionales, ah铆 hubo toda una gran trama de corrupci贸n vinculada al juego. Y era el juego legal, pero organizado de tal modo que permit铆a desviar ganancias, dineros que dieron p茅rdidas al Estado y llegaron a los bolsillos de gente vinculada a la pol铆tica. Y vinculada muy alto y muy arriba en la pol铆tica y que fue premiada por el ministro de Econom铆a de ese momento para administrar todos los casinos del Estado.

EC 鈥擡st谩 hablando del caso Bengoa.

JG 鈥擲铆. Yo le puedo hacer la imputaci贸n a Astori, que conoc铆a todo eso, cuando puso a Bengoa 鈥搎ue hab铆a sido responsable de la p茅rdida de US$聽14 millones y despu茅s vimos que hab铆a un montaje enorme de empresas truchas a las que estaban vinculados parientes, amigos y gente cercana a la cosa pol铆tica鈥 al frente de 32 casinos estatales y a la otra persona c贸mplice en esa gesti贸n en la Intendencia de Montevideo la puso al frente de Loter铆as y Quinielas. 驴Los puso para hacer lo mismo? No, yo no le hago esa imputaci贸n, le hago una imputaci贸n de negligencia y de que nunca reconoci贸. Pero que llegaron, llegaron, que tienen la habilidad para acercarse a donde est谩 el poder y la plata, la tienen, porque son organizaciones especializadas en eso en el mundo.

***

EC 鈥擠e la audiencia llegan mensajes en los que le piden que d茅 nombres, 驴por qu茅 no da nombres?

JG 鈥擯orque no los voy a dar. No quiero hacer de esto ni lo he manejado como esc谩ndalo ni como buscando prensa. Nunca lo dije, salvo donde lo tengo que decir, en la casa donde est谩n todos los parlamentarios y todos los partidos. Hablo con todos y todos sabemos los problemas que tenemos y tenemos que cuidarnos de eso. Pero yo no voy buscando el esc谩ndalo ac谩 ni la promoci贸n de nada, creo que hay que ser muy serio y muy cuidadoso, mucho m谩s cuando hay que manejar nombres personales. Me parece que el problema no es de personas, sino de las instituciones que hay que cuidar, y en eso hay que ser muy serio.

***

EC 鈥擵amos a lo que dec铆a el proyecto de presupuesto. El art铆culo 235, que dice una cosa y se pens贸 que dec铆a otra o se sostuvo que dec铆a otra.

JG 鈥擲e dio mucha manija con lo que supuestamente iba a pasar con ese art铆culo.

EC 鈥擡l art铆culo, en resumen, es una modificaci贸n al art铆culo 19 de la ley 17.453, del a帽o 2002, que fue la que dio origen a juegos como Supermatch.

JG 鈥擡xacto.

EC 鈥擡l art铆culo establece que en las apuestas deportivas y en los juegos de azar por Internet que organice la DNLQ, directamente o a trav茅s de terceros, en la medida en que aumente la facturaci贸n con respecto a la del a帽o 2014, el 50聽% del IVA de ese plus de facturaci贸n debe destinarse a la Asociaci贸n Uruguaya de F煤tbol (AUF) y a la Organizaci贸n de F煤tbol del Interior (OFI) para infraestructura deportiva para las divisiones formativas de los clubes afiliados.

JG 鈥擡xactamente.

EC 鈥斅緿e qu茅 manera cambia un art铆culo as铆 el negocio de las apuestas online?

JG 鈥擠e ninguna manera. Porque tenemos, primero una ley b谩sica, del a帽o 85, que establece que el monopolio del juego lo tiene el Estado, lo ejerce a trav茅s de la DNLQ 鈥揳 veces se la confunde con la Banca鈥, que pertenece al Ministerio de Econom铆a y Finanzas (MEF), y esta desarrolla el juego, las apuestas, directamente o mediante terceros, mediante permisos. Eso es lo que funciona en el pa铆s, la loter铆a, el billete, lo desarrolla directamente la DNLQ. La Quiniela, como juego m谩s viejo, la desarrolla una banca, que tiene su normativa, que es un tercero al que el Estado le concede que organice ese juego. Todos los juegos han sido creados por ley, cuando se cre贸 el 5 de Oro se cre贸 por ley, cuando sali贸 la T贸mbola se cre贸 por ley, siempre es por ley, y todo est谩 regulado por ley.

Luego viene la ley del 2002, que crea las apuestas deportivas. Ah铆 nace la autorizaci贸n al Estado para desarrollar, conceder juegos de azar, con apuestas y premios, por Internet. Tambi茅n lo puede hacer a trav茅s de terceros. Viene de all铆. 驴Qu茅 es lo que se ha desarrollado? El Supermatch, que se puede jugar por Internet, pero hoy cualquiera sabe, aquel al que le gusta jugar el domingo, que el 5 de Oro o la Quiniela o la T贸mbola los puede jugar por Internet. 驴C贸mo los juega por Internet? Dentro de un protocolo, tiene que jugar con la c茅dula y el nombre. El servidor est谩 conectado a la Direcci贸n de Identificaci贸n Civil, por lo tanto c茅dula y nombre tienen que cerrar, y si la persona es menor de edad, se le bloquea el acceso. Por lo tanto cumple con la legislaci贸n. Y hay que jugar con documento nacional, por lo tanto no puede jugar un extranjero ni se puede jugar desde el extranjero. El juego por Internet hoy est谩 limitado a eso. Pero existe ya desde el 2002 para las apuestas deportivas y se ha extendido a estas otras tradicionales y autorizadas.

EC 鈥擡l cambio ven铆a por el lado del destino del IVA.

JG 鈥擠el IVA. Ah铆 hubo alguna conversaci贸n del Poder Ejecutivo con la AUF, pensando que el involucramiento de la AUF en las apuestas deportivas iba a hacer crecer ese juego y que el crecimiento de ese juego dejaba alguna ganancia para la AUF, m铆nima. Del incremento del IVA de ese juego, el Supermatch, el 50聽% va a la AUF y a la OFI, se constituye un fideicomiso y su destino es infraestructura deportiva para las divisiones formativas. Punto.

EC 鈥擫o que se prev茅 es que a la AUF y a la OFI vayan no resultados de ganancias ni de facturaci贸n, sino una parte del IVA, el 50聽% del IVA de la facturaci贸n extra en comparaci贸n con la del a帽o 2014. 驴A qui茅n o qui茅nes no les conviene esta modificaci贸n en el destino de esa parte del IVA?

JG 鈥擸o no escuch茅 a nadie que se quejara de eso. Se introdujeron razonamientos ajenos a este art铆culo, como si lo de Internet fuera novedoso, queriendo participar en el juego de Internet estas organizaciones. En realidad fueron a enfrentar la posibilidad de que el juego por Internet lo llevaran adelante las mismas instituciones o empresas que lo hacen hoy. A decir 鈥渜ue se abra que queremos participar鈥. Abierto ya est谩; no est谩 regulado. Le est谩 pasando al juego por Internet lo mismo que a las maquinitas en su momento, hay un vac铆o y hoy el Estado tiene el monopolio, lo concede en el caso de las apuestas deportivas y hay una forma de jugar en 茅l, pero por el costado le pasa un aluvi贸n de juegos por Internet.

Cualquier uruguayo sabe que entra con su computadora en sitios web de todo el mundo y con su tarjeta de cr茅dito puede jugar al p贸quer o a lo que sea, apuestas por dinero. Y si un chiquil铆n de 15 a帽os agarra la tarjeta del padre tambi茅n puede jugar, nadie lo va a controlar. Lo peor de eso es que se entra por algunos sitios que van a para铆sos fiscales, que no tienen contralor ni control ninguno. Esa gente ya hace publicidad en Uruguay, porque si bien no est谩 permitido, porque Uruguay tiene el monopolio 鈥揺s lo mismo que pasa con las maquinitas鈥, no hay mecanismos ni de control ni de sanci贸n, entonces se desarrollan igual. Se quiso enfrentar una situaci贸n que en el art铆culo no existe, no exist铆a, el art铆culo es inocuo a esos efectos, todo lo que se le criticaba que pod铆a pasar ya pasa, est谩 vigente desde el 2002.

EC 鈥擯ero 驴esa 鈥渁lianza鈥 entre la DNLQ y la AUF y la OFI de alg煤n modo cambia el escenario?

JG 鈥擟reo que no. El Estado dice: 鈥淓stoy recaudando X por esto. Si ustedes se involucran y hacen que ese X se multiplique por tres, compartimos una parte de la ganancia, una parte del IVA鈥.

EC 鈥斅縀so afecta intereses?

JG 鈥擟reo que no. Nadie lo plante贸, nadie se quej贸 de eso, nadie habl贸 en contra de eso, ni parlamentarios ni nadie que haya estado en la vuelta.

EC 鈥擡l diputado Dar铆o P茅rez, que fue uno de los legisladores del Frente Amplio (FA) que no acompa帽aron esta norma, cuando argument贸 en contra dijo que lo hac铆a porque cree que el juego es un vicio que no debe fomentarse desde el Estado. 驴C贸mo observ贸 ese tipo de razones?

JG 鈥擡sa es una informaci贸n muy com煤n, yo no la comparto en su totalidad. El juego y el hombre viven juntos, desde las cavernas. El hombre tiene comportamientos o un lado l煤dico que fue desarrollando con su propia evoluci贸n y siempre lo ha acompa帽ado. Nacen despu茅s las apuestas, pero son parte del juego. El asunto es c贸mo regularlo. Lo que se ha hecho ha sido decir: como lo que genera el juego es una adicci贸n, que es otra cosa, el Estado va a ser quien tenga el monopolio para poner los l铆mites y las condiciones y se va a poder jugar a lo que el Estado diga, como el Estado diga y con las garant铆as que el Estado ponga, porque en el entorno del juego tambi茅n se desarrollan estafas y otras cosas. Entonces el Estado se ha hecho due帽o monop贸lico de la organizaci贸n del juego, porque el juego genera adicciones fuera de los l铆mites y fuera de los controles. Que genera vicio social, lo genera, es verdad, pero no necesariamente es en s铆 mismo un vicio social.

EC 鈥擫o que Dar铆o P茅rez estaba diciendo era que con esa norma as铆, con esto de que la AUF y la OFI se involucren, puede terminar increment谩ndose el juego, puede haber un fomento mayor a un juego鈥

JG 鈥擭o tenga dudas, eso puede pasar.

EC 鈥斺 y eso a 茅l le parece nocivo.

JG 鈥擡so puede pasar. Dar铆o P茅rez viene de Maldonado, y es como decir que el hecho de que el Conrad se haya instalado en Maldonado fomenta el juego. Y s铆. Adem谩s del Conrad, hay otros casinos en Maldonado y ahora est谩n planteando otro. S铆, cada vez que los actores vinculados al juego aumentan, aumenta la oferta que existe, y ahora aumenta a trav茅s de modalidades no controladas en algunas tecnolog铆as. Nosotros podemos saber cu谩ntos casinos y locales de apuesta hay, pero no sabemos cu谩ntas computadoras prendidas hay conectadas al mundo de Internet en el que se juega. Ah铆 s铆 que nos perdimos.

EC 鈥斅縔 por qu茅 vot贸 este art铆culo? Se lo pregunto teniendo en cuenta que fue uno de los que generaron divisiones en la bancada del FA, no lo acompa帽aron ni V铆ctor Semproni ni Dar铆o P茅rez ni Sergio Mier, estos legisladores que se apartaron del mandato, de la disciplina partidaria. De todos modos se aprob贸, porque recibi贸 votos de legisladores de la oposici贸n. Uno de ellos, el suyo. 驴Por qu茅?

JG 鈥擯orque creo que no cambia absolutamente nada. Absolutamente nada. Desarrollar la apuesta deportiva, con todos los controles que se hacen en Uruguay, beneficiando a la AUF y a sus formativas no me parece mal. Yo prefiero discutir otras cosas. Se est谩n licitando nuevos casinos, prefiero discutir esas cosas. Esto no me parece que genere ninguna cosa nueva, es un juego que ya est谩.

EC 鈥擠e todos modos, se anunci贸 que en la instancia del Senado se procurar谩 mejorar el texto para que ofrezca mayores garant铆as. 驴Qu茅 fue lo que qued贸 pendiente en ese sentido?

JG 鈥擭o lo s茅, lo que se discuti贸 fueron cosas que ya estaban. Se habl贸 de ponerle 鈥渙rganizado por s铆 o por terceros鈥; ya se puede organizar por s铆 o por terceros, la Banca de Quinielas es un ejemplo por terceros. Se habl贸 de que se garantice la libre competencia; ese es el m茅todo que el Estado genera para todas las cosas, tiene obligaci贸n de hacer llamados cuando concede. No lo s茅, todo se puede mejorar. Creo que lo que est谩 en el fondo es una discusi贸n de otro tema sobre el cual se dio mucha manija, que no est谩 ah铆, que es un tema que de verdad tenemos que discutir. Lo que pasa es que no est谩 en el presupuesto.

EC 鈥擫as maquinitas.

JG 鈥擳odo el juego, yo le ped铆 al ministro que viniera con el tema del juego online, tenemos que trabajar sobre eso.

***

EC 鈥擧asta ahora no han prosperado diversos intentos que ha habido de regular los juegos online y los tragamonedas instalados en los barrios, en almacenes, en bares, en salones鈥 El a帽o pasado el Poder Ejecutivo remiti贸 un proyecto de ley que creaba la Administraci贸n Nacional de Casinos y Juegos de Apuesta del Estado, como un servicio descentralizado, y una Direcci贸n Nacional de Contralor de Juegos de Azar y Apuestas. Esta 煤ltima ser铆a la encargada de dar autorizaciones, permisos, licencias para explotar los juegos de azar en todas sus modalidades, incluida la modalidad online. El proyecto fue a parar a la Comisi贸n de Hacienda de la C谩mara de Diputados y ah铆 qued贸. Seg煤n el sindicato del juego, una norma as铆 les dar铆a entrada a gigantes del juego online del mundo, lo que implicar铆a una 鈥減rivatizaci贸n鈥 del juego. 驴Usted qu茅 opina?

JG 鈥擜h铆 empieza a enredarse la madeja. Lo que tenemos es: en materia de las maquinitas, de los slots, un primer intento del doctor Tabar茅 V谩zquez en el a帽o 2009, que present贸 un proyecto que prohib铆a y generaba la consecuencia de la prohibici贸n: si est谩 prohibido, hay una sanci贸n. Recordemos que el Estado tiene el monopolio y si alguien est谩 desarrollando un juego de apuestas, un juego de azar no permitido, tiene una sanci贸n. La sanci贸n era penal en el proyecto de Tabar茅 V谩zquez.

EC 鈥擡l proyecto naufrag贸.

JG 鈥擡l proyecto se present贸 en 2009, tuvimos gigantescas manifestaciones en la vuelta del Palacio Legislativo de organizaciones que ven铆an con camiones y no se aprob贸, en a帽o electoral. Luego en el gobierno de Mujica hubo una iniciativa importante de legisladores del FA con la idea de regular las maquinitas, una ley que diga: s铆 se puede, pero en estas condiciones.

EC 鈥擯or ejemplo, que hubiera tres tragamonedas por establecimiento, no m谩s, que no jugaran menores de edad, que ese lugar estuviera a cierta distancia de escuelas, liceos o centros deportivos.

JG 鈥擝ien, as铆 es un poco la Quiniela: no pueden levantarse quiniela o apuestas cerca de un liceo, de una escuela, no puede haber dos locales juntos, etc.

EC 鈥擡so fue un anteproyecto. Qued贸, no se convirti贸 en una ley.

JG 鈥擣ue una iniciativa que qued贸 por el camino, el Poder Ejecutivo nunca reenvi贸 ese proyecto de ley. Por lo tanto ha transcurrido el tiempo y los que tienen esas maquinitas est谩n en el mejor de los mundos. No est谩 ni prohibido ni regulado, no est谩n autorizados, pero el juego sin autorizaci贸n tampoco est谩 sancionado. Entonces el Estado tiene el monopolio, pero no hay sanci贸n para quien no cumpla con la ley de que debe explotar juegos de azar con autorizaci贸n del Estado. Est谩n en el mejor de los mundos y eso ha permitido que crecieran. Hoy hay varios miles m谩s de m谩quinas instaladas en los rincones y b谩sicamente en los rincones m谩s humildes del pa铆s. No le hemos entrado al asunto.

El presidente V谩zquez prometi贸 una nueva iniciativa para prohibir, y yo aprovech茅. Porque el Parlamento encajona estas cosas, es un tema muy complicado, nadie se mete con este l铆o, yo me meto, pero no se meten muchos. Como creo que regular es imposible, porque es imposible controlar si en miles y miles de establecimientos de cualquier naturaleza donde se juega hay tres maquinitas, si juegan menores, si las m谩quinas est谩n bien, si pagan sus impuestos, voy por prohibir. Y ah铆 hice una picard铆a, present茅 una enmienda al C贸digo Penal. En el contexto de la discusi贸n del C贸digo Penal se abre una ventana de 60 d铆as para que los parlamentarios presenten enmiendas, y ah铆 present茅 una enmienda creando al delito. Eso lo va a tener que discutir el Parlamento. No tiene salida, no tiene escapatoria, la comisi贸n que discuta el C贸digo Penal tiene que pronunciarse, as铆 que ya veremos.

EC 鈥擲e ha informado que el presidente V谩zquez ser铆a partidario de una norma de ese estilo. De todos modos no ha habido, por ahora, un proyecto del Poder Ejecutivo actual.

JG 鈥擯orque esa no es la visi贸n del MEF. Entonces est谩 bloqueado en la interna del gobierno y no tenemos ni una cosa ni la otra.

EC 鈥擯or otro lado, 驴qu茅 pasa con los juegos online?

JG 鈥擜h铆 viene el tema de los juegos online. En la 煤ltima comparecencia del ministro 鈥揺n realidad vino Ferreri鈥 y tratando este art铆culo en la Comisi贸n de Presupuesto, hablamos del tema del juego online. El ministro es consciente del vac铆o que tenemos, y hablamos de la necesidad de abordar una legislaci贸n m谩s incisiva en la materia. Porque est谩 pasando lo mismo que con las maquinitas. El Estado tiene el monopolio, si no est谩 autorizado no se puede hacer. El Supermatch se juega en las condiciones que le relataba, pero cuando jug贸 Uruguay-Colombia, ahora, la cancha ten铆a cinco o seis est谩ticas publicitarias que dec铆an 鈥淪pingol鈥. Spingol es un sitio de Internet, prohibido en la Argentina, pero con autorizaci贸n del gobernador de Misiones est谩 radicado en Misiones, que ha salido a captar en el mundo. Se qued贸 con la Copa Am茅rica y ahora entra al Mundial. En nuestro pa铆s, en el Estadio Centenario estaba la est谩tica, se pod铆a ver por televisi贸n.

EC 鈥擡l juego que est谩 autorizado es Supermatch. Se promocionaba este otro.

JG 鈥擟laro. Porque por Internet usted entra a una carretera que no tiene fin, va a cualquier lado. Los pa铆ses que tienen regulado el tema del juego en Internet tienen dos posibilidades: o est谩 prohibido y punto o est谩n autorizados algunos sitios. En ambos casos, si est谩 prohibido o si son sitios no autorizados, el Estado se ocupa de que no pueda ingresarse a otros sitios de Internet, que normalmente est谩n ubicados en para铆sos fiscales, en la isla de Man, en Gibraltar, en Panam谩. Ah铆 pagan un precio importante por una licencia y luego operan. Se bloquea la direcci贸n IP de ese sitio o/y se les indica a las tarjetas de cr茅dito, mediante normas bancocentralistas, que no pueden pagar transacciones que se hagan en el pa铆s con esos sitios. Por lo tanto se impide que se juegue en esos lugares.

Uruguay no tiene eso, entonces uno puede jugar en Gibraltar. Hay algunos sitios muy habituales en los que se juega p贸quer u otros juegos que tienen su sitio en Gibraltar. Uno entra por all铆 y termina jugando, porque uno lo conduce al otro. Y ah铆 no se sabe qui茅n juega ni c贸mo juega ni cu谩nto juega ni a qu茅 hora juega. 驴Juega con la m谩quina? 驴Juega con apostadores del otro lado? 驴Qu茅 garant铆as tiene? No queda nada en el Estado; por supuesto, en los otros juegos s铆 queda. Entonces es un vac铆o que hay, parecido al de las maquinitas, tampoco hay una norma penal.

EC 鈥斅縐sted qu茅 propone en esta materia?

JG 鈥擡ntrarle al tema de una vez por todas, no dejar que se nos desborde, sentarnos a generar una respuesta a ese tema. Yo tengo una opini贸n, a lo mejor no es la mayoritaria: lo peor que puede pasar es que no hagamos nada, porque ese tema nos pasa por arriba y crece.

EC 鈥斅縔 qu茅 dice a prop贸sito del argumento que est谩 detr谩s de algunas de esas presiones, movilizaciones y lobbies? Quiz谩s uno de los argumentos principales es: por favor, apertura. Por ejemplo, 驴por qu茅 opera solo Supermatch en Uruguay? 驴Qu茅 dice de ese razonamiento, que de alg煤n modo tambi茅n tiene que ver con el juego tradicional, en el que se sostiene que la Banca de Quinielas goza de una especie de monopolio, etc.?

JG 鈥擭o s茅 bien c贸mo se concedi贸, pero supongo que hay una respuesta econ贸mica, de infraestructura, de experiencia y de seriedad para poder participar en estas cosas. Porque al final atr谩s siempre est谩 el Estado. Yo no estoy en contra de la apertura; que participen, que compitan, que muestren cosas. Hoy obviamente la que tiene el know how y una experiencia importante es la Banca de Loter铆as y Quinielas, que adem谩s lo ha hecho bien, no hay quejas respecto a ese tema, m谩s all谩 de si son muchas o pocas familias, c贸mo lo llevan, si es hereditario, no es hereditario. No me voy a meter en eso. Pero si el Estado tiene que concederlo, tiene que hacerlo con las normas habilitantes que tiene para concederlo, con la aplicaci贸n de la competencia tal cual est谩 regulada, eso me parece correcto. Ahora, de ah铆 a que puedan participar quienes hoy manejan el juego ilegal鈥 no me parece.

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EC 鈥擡n resumen, 驴qu茅 es lo que viene ahora en esta materia en el Parlamento?

JG 鈥擵amos a tener alguna comparecencia de las autoridades del MEF para hablar del tema de fondo. Siempre a la espera de que el Poder Ejecutivo mande la iniciativa, que contiene otras cosas, contiene la regulaci贸n, un 贸rgano regulador por encima de la Direcci贸n de Casinos. Hay todo otro problema ah铆 que est谩 muy presente, por lo menos en mi an谩lisis, que es que est谩 agotado el modelo de casinos mixtos en el interior del pa铆s, el que no da p茅rdida empata. Est谩 saturado el mercado del juego en el interior del pa铆s y hay un modelo agotado. Hay que discutir eso tambi茅n.

EC 鈥擸 sobre el otro tema que mencion贸, el financiamiento de campa帽as electorales con dinero proveniente de alguno de estos grupos que se dedican al juego ilegal, 驴va a proponer algo?

JG 鈥擡n el ambiente pol铆tico s铆, tenemos que ser serios con esas cosas. Sin esc谩ndalo. Nadie se mete con estos l铆os, solo yo me meto, as铆 que tengo que ser tambi茅n muy cuidadoso.

Vea el video de la entrevista

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Transcripci贸n: Mar铆a Lila Ltaif