La Mesa del Futuro del martes 20 de octubre con Facundo Ponce De León, Nicolás Jodal, Gerardo Caetano y Rafael Radi.
Primera parte
Para muchos, pensar en el futuro es pensar en avances tecnológicos y científicos. Autos voladores, una medicina que sea capaz de curar todas las enfermedades, viajes al espacio… Las posibilidades son infinitas, aunque algunas suenan más a ciencia ficción que a una realidad factible. De todos modos, hoy mismo ya observarmos algunas tendencias que nos permiten predecir hacia dónde se dirige el mundo en esta materia.
***
Segunda parte
Se calcula que en 2050 el planeta Tierra estará habitado por unas 9.000 millones de personas. Es decir, casi 2.000 millones más que en la actualidad. El dato implica todo un desafío para la humanidad, que deberá ser capaz de producir suficiente cantidad de alimentos para todas esas personas.
El reto, sin embargo, será múltiple porque no solo será necesario hacer accesible ese alimento a una creciente población que en el mundo pasa hambre. También habrá que hacer frente –en el otro extremo– a los problemas de obesidad que cada vez más personas en el mundo padecen.
¿Cuál es el futuro de la alimentación en el mundo?
***
Telegramas
Telegramas de La Mesa del Futuro del martes 20 de octubre con Facundo Ponce De León, Nicolás Jodal, Gerardo Caetano y Rafael Radi.
***
LA MESA DEL FUTURO
Martes 20.10.2015, hora 9.07
EMILIANO COTELO (EC) —Abrimos una nueva Mesa de En Perspectiva, hoy con la propuesta de colocar la mirada un poco más lejos que lo habitual. Volvemos a reunir La Mesa del Futuro, con el objetivo es reflexionar con las luces puestas a 20, 30, 50 años por delante.
Presentamos a nuestros invitados de hoy.
Facundo Ponce de León, doctor en Filosofía, docente en la Universidad Católica, comunicador, porque dirige la productora Mueca Films, responsable del ciclo El Origen en Canal 12.
Nicolás Jodal, ingeniero en computación, cofundador de Artech, cuyo principal producto es GeneXus, Premio Nacional de Ingeniería 1995.
Gerardo Caetano, historiador, politólogo, coordinador académico del Observatorio Político del Instituto de Ciencia Política de la Universidad de la República, docente investigador grado 5.
Rafael Radi, doctor en Medicina y en Ciencias Biológicas, director del Centro de Investigaciones Biomédicas, miembro de la Academia Nacional de Ciencias de Estados Unidos desde abril pasado.
Vamos al primer tema. Para muchos, pensar en el futuro es pensar en avances tecnológicos y científicos: autos voladores, una medicina que sea capaz de curar todas las enfermedades, viajes al espacio… Las posibilidades son infinitas, aunque algunas suenan más a ciencia ficción que a una realidad factible. De todos modos, hoy mismo ya observarnos algunas tendencias que nos permiten predecir hacia dónde vamos en esta materia. Esta es la inquietud que tiene Nicolás Jodal. Vamos a dejarlo que plantee el tema.
NICOLÁS JODAL (NJ) —Por resumirlo de alguna manera, el futuro ya no es lo que era, lo que se pensaba de autos voladores, ese tipo de cosas, que íbamos a estar en Marte. El futuro no agarró para ahí, pero agarró para un lado bastante interesante.
EC —¿Cuál?
NJ —Una de las cosas más importantes es que lo que estamos viviendo y que vamos a vivir de ahora en adelante es una serie de disrupciones. Disrupciones es un término medio raro, pero se refiere a cambios radicales más o menos inesperados en una serie de industrias. Hoy lo estamos viviendo en algunas, por ejemplo en la automotriz.
En la industria automotriz las últimas grandes empresas se habían creado eran de la década del 30, el 40, las japonesas, pero casi todas las industrias eran de 1910, de principios de siglo. Y de repente aparece un fabricante de autos que se llama Tesla, que aparece de la nada, nadie lo conoce, que nunca había fabricado un auto en su vida, y llega con un auto 100 % eléctrico. Y está haciendo una revolución interesante. Por ejemplo, tú tenés el auto, pero el auto es prácticamente software, entonces, de la misma manera que actualizás el software en tu máquina, actualizás el software del auto. Hace una semana lanzaron una actualización del auto, ¿qué versión tiene?, el autopilot, que se maneja solo.
EC —Un adelanto del Google Car.
NJ —Se adelantaron al Google Car, están delante de ellos, le hicieron una disrupción al propio Google. Mientras Google está pensando cómo hacer ese auto, estos le hicieron la actualización de software a un auto que existe y hoy te maneja. Por supuesto con algunas restricciones, por ejemplo si tú vas en una carretera y ponés el señalero, lo único que tenés que poner es el señalero indicando que vas a cambiar de carril y el auto va a cambiar de carril solo, a no ser que haya otro auto que no te deje cambiar de carril, vas a mover el volante pero el auto no te va a obedecer.
EC —Vi algunos de los videos. Son obviamente muy interesantes; inquietantes también.
NJ —Hay una frase que yo uso mucho que es: los problemas nunca se solucionan, se cambian por problemas nuevos. Entonces resolvemos un problema, resolvemos el tema, y nos compramos unos cuantos problemas nuevos que la mayor parte ni sabemos cuáles van a ser.
EC —En definitiva, con este ejemplo, ¿qué es lo que querés que discutamos? ¿Cómo impacta todo esto en nuestras vidas?
NJ —No, lo que digo es que industrias que eran absolutamente estables, que tú dices nada va a pasar, hablando en criollo, tienen la vaca atada, ningún cambio tecnológico, de repente viene un competidor foráneo, que no venía del palo y hace un cambio sustancial.
EC —Gerardo, ¿te gusta este asunto?
GERARDO CAETANO (GC) —Me gusta. Creo que el futuro es la dimensión del tiempo más importante. Lo que pasa es que el futuro ya no es lo que era, esa es una definición sustantiva. La forma en que se imaginaba el futuro no en el siglo pasado, no hace 100 años, hace 20 años, ha cambiado radicalmente. Creemos que internet nació con nosotros, pero internet público tiene básicamente 20 años y ya nos resulta inimaginable vivir sin él. Los sociólogos del trabajo plantean que un joven que se incorpora hoy al mercado laboral cambiará 15 o 20 veces de lugar de trabajo, pero vivirá tres revoluciones cognitivas similares a internet.
Esto plantea, por ejemplo, la pregunta: ¿cómo educar para un futuro que ya no es lo que era? ¿Cómo se forma en una disciplina o en un oficio? Al mismo tiempo, hay un elemento en el que todos los epistemólogos y los tecnólogos insisten: la gran apertura al futuro tiene que estar dimensionada por la afirmación de ciertos valores. O sea, el hombre tiene que seguir al control, la persona tiene que seguir al control. Castells lo dice: el que manda no es internet, el que manda debe seguir siendo la persona. Cuando la persona pierde el mando, ahí empiezan los problemas.
Cualquier transformación –y hay que estar abierto a las transformaciones y aun abierto a la inquietud de la incertidumbre de las transformaciones– debe estar tensionada por esta idea de que el hombre mantenga el piloto.
EC —No dejar el piloto en manos automáticas.
GC —Hay muchas formas de tener piloto automático, pero que la última decisión la tenga la persona. Piloto automático ya existe, en muchos […], pero la última decisión…
NJ —En algunos casos prefiero apretar el dedo yo, decís vos. Razonable. El botón rojo lo aprieto yo.
GC —Exactamente.
EC —Rafael Radi, ¿desde la medicina, la biología?
RAFAEL RADI (RR) —Evidentemente buena parte del futuro está basada en el desarrollo del aparato científico, y estamos asistiendo, por lo menos en las áreas en las que yo trabajo, al nacimiento de nuevas disciplinas. Las disciplinas del siglo XX de alguna forma decodificaron aspectos de la realidad muy importantes pero dejaron grandes áreas vacías, de las que nadie se preocupaba, y había una cierta disociación, por ejemplo entre las ciencias básicas de la medicina y las ciencias clínicas de la medicina. Por dar un ejemplo: estamos asistiendo ahora a la necesidad de llegar a enfoques inter- y transdisciplinarios con la generación de nuevos paradigmas de cómo se debe hacer la ciencia de cara al futuro, que también implica la generación de nuevos profesionales y nuevos lenguajes en el que por ejemplo los bioquímicos puedan conversar con los médicos clínicos, los ingenieros agrónomos con los ingenieros de alimentación, etc.
Entonces yo veo el futuro desde la perspectiva de la convergencia de disciplinas, el nacimiento de nuevas disciplinas y un ida y vuelta mucho más rápido y fértil a través de las disciplinas. Necesitamos crear interfaces, interdisciplinas. Y eso implica un esfuerzo educativo enorme a nivel primario, secundario y terciario, implica decodificar este asunto con una cabeza muy abierta, salir de los feudos de las disciplinas hacia zonas más desconocidas que nos hacen sentir un poco más inseguros. Y la farmacología tradicional prácticamente ya llegó a su límite, de ahí la dificultad de generar nuevos fármacos que estamos teniendo. Entonces estamos asistiendo a fármacos que tienen que ver más con los biológicos, estamos asistiendo a asuntos que tienen que ver con el futuro de las terapias génicas y también de la medicina regenerativa. Todo eso implica el esfuerzo conjunto de desde los científicos básicos hasta los que están en el quirófano. Eso implica, como decía, interfaces, interdisciplinas y la generación de un lenguaje compartido.
NJ —A ver si te entendí: ¿me vas a dar una pastilla y voy a ser más joven?
RR —Sobre eso podemos llegar a hablar, no está tan lejos, puede llegar a pasar dentro de los próximos 25 a 50 años. Incluso hoy –y me da pudor decirlo– en ambientes científicos muy exigentes se está hablando de la inmortalidad…
EC —Tú usaste el término disrupción, Nicolás…
NJ —Eso sí que sería una disrupción.
EC —Acá tenés flor de disrupción.
NJ —Claro, pero si las pastillitas van a ser dentro de 25 años voy a tener como 80, no sé si las quiero tomar.
GC —Las intermitencias de la muerte, Saramago.
EC —Facundo Ponce de León, ¿cómo te resulta este planteo que hacía Nicolás y que tuvo estas derivaciones ahora?
FACUNDO PONCE DE LEÓN (FP de L) —Es un planteo muy interesante…
EC —¿Ustedes usan el término disrupción en la filosofía?
FP de L —No; creo que la filosofía es disruptiva sistemáticamente. Y creo que la tecnología también. La historia de la tecnología, igual que la historia de la ciencia, es el paradigma que se lleva a los límites hasta que se quiebra y se reemplaza…
EC —Pero si esto ya ha ocurrido tradicionalmente en la tecnología, ¿qué está pasando? ¿Una aceleración?
FP de L —Exactamente, hay una aceleración. De todo modos, para poner otro punto de vista sobre la mesa, creo –porque hay pruebas hoy– que la tecnología no es un discurso que haga honor a la existencia humana. Para decirlo de un modo bien pomposo y un poco en esta línea… La tecnología ha demostrado ser y la ciencia ha demostrado ser un discurso en el que la persona humana como tal no queda enmarcada. Mientras lo digo estoy pensando en un texto que leí hace muy poco, El ocaso de la Edad Moderna, de Romano Guardini, un texto de 1948 que me llamó mucho la atención. Habla de todo lo que es el desarrollo científico y lo que es el paradigma tecnológico y dice: “En este paradigma, la persona no está puesta en valor, no se está haciendo honor a lo que es la persona humana, lo que es la noción de persona”.
Creo que ahí hay algo interesante de cara al futuro. Además tú lo ves, el auge de estas cuestiones más de corte espiritual, personas que rodeadas de tecnología en su vida cotidiana siguen diciendo ¿y esto qué es?, en el fondo, ¿para qué? Las respuestas pueden venir desde lo tecnológico, pero el hecho de que esa pregunta sea tan fuerte muestra que el paradigma tecnológico como tal no llega a este lugar de enmarcar la existencia en algo… un relato en el que todos nos identificamos, como podría haber sido el relato batllista de tener tu casa propia, tener tu empleo, el Estado, esos relatos en los que queda todo enmarcado. La tecnología no ha dado señales de ser ese relato para la humanidad.
EC —Nicolás, te metieron un planchazo.
NJ —Creo que esta mesa va a ser divertida, y tengo un punto de vista diferente del de Facundo. Si uno ve la evolución de la tecnología, todas las tecnologías que tuvieron éxito lo tuvieron porque fueron a favor de la naturaleza humana. En cada momento del tiempo siempre hay muchas tecnologías que compiten por tener éxito, y las únicas que tienen éxito son las que son viables y van a favor de la naturaleza humana. El ejemplo más claro es internet. Internet tuvo éxito porque somos un animal gregario, nuestro valor sustancial es comunicarnos. Una de las peores torturas que se pueden hacer es aislarnos. Ahora, vos aislás a un tigre y el tigre no tiene ningún problema, la mayor parte de su vida vive así. Internet no andaría en el mundo de los tigres. Internet funcionó porque fue a favor de nuestra naturaleza humana.
A favor de nuestra naturaleza humana también está ser cautos. Tenemos que ser cautos, no podemos aceptar cualquier innovación, siempre tenemos que tener un mecanismo de prudencia, siempre hay una tensión en la humanidad entre los que quieren llevar las cosas al límite y los que dicen “mirá que esto va a explotar”. En eso siempre hay una tensión que es un poquito a favor de los exploradores, no demasiado, porque si no no hubiéramos llegado, pero un poquito a favor. Pero cuando dicen “internet nos deshumaniza”, no, nos hace más humanos, nos hizo comunicarnos más en nuestro aspecto de gregarios, de animales que se comunican.
EC —¿Los demás cómo se colocan en este debate que surgió ahora?
GC —Buen debate, porque el primer debate es ¿cuál es la naturaleza humana? ¿La naturaleza humana está fija? ¿Todos pensamos lo mismo cuando hablamos de naturaleza humana? ¿Los derechos son naturales? Es un debate […]. Hay quienes consideran que los derechos son naturales y luego son reconocidos por la política o por el derecho. Hay quienes sostienen que los derechos los fundan la política y el derecho. Entonces la naturaleza humana es objeto, por ejemplo en la política, en el campo de las ideas, en la filosofía, de una gran discusión. Así que decir las tecnologías fructifican cuando están a favor de la naturaleza humana, allí tenemos el espacio de una gran discusión, que es a qué naturaleza humana nos estamos refiriendo y qué queremos. Internet, por ejemplo, puede servir y es un espacio fantástico a favor de la dimensión gregaria del hombre, pero puede crear la más terrible de las soledades. Depende de cómo se use. Es decir, la tecnología no define.
FP de L —Ese es el punto, la tecnología no lo define, efectivamente. Está claro que internet no deshumaniza así por sí, per se.
NJ —Tuvo éxito porque tocó algunas fibras sustanciales del hombre. Otras tecnologías no tocaron esa fibra y no evolucionaron, se murieron, desaparecieron.
EC —¿Algún ejemplo?
NJ —Dejame pensar.
RR —La diversidad de la mesa, un ingeniero, un filósofo, un historiador cientista político, en mi caso que vengo de las ciencias biológicas, también hace a la diversidad de las miradas. Entiendo lo que plantea Facundo en el sentido de que muchas veces la tecnología, tomada en forma acrítica y en sistema de hiperconsumo, nos pasa por arriba y nos deja en soledad. Más allá de las herramientas que esa tecnología nos puede dar. Todos estamos asistiendo a este asunto de que la gente no dialoga, no conversa, metida en los chats de sus celulares. Eso nos pasa en la facultad cuando tenemos que dar clase, les tenemos que decir a los muchachos “apaguen sus celulares, no manden mensajes de texto, atiendan 50 minutos”.
EC —Pero Facundo no hablaba solo del problema de la soledad, hablaba en general de disrupciones tecnológicas de diferente tipo. Hablaba de un alejamiento o un descuido…
FP de L —No diría que es un alejamiento el futuro, estamos hablando de 30, 40, 50 años, la pregunta es qué es la vida en el fondo. Y cuando vos le decís a alguien, un eminente científico, historiador, tecnólogo, filósofo… ¿de qué va todo esto al fin de cuentas? Porque en el fondo es eso, ¿para qué?, ¿de qué va? Lo que quiero decir es que el paradigma tecnológico en general, no internet en particular ni el WhatsApp, el paradigma tecnológico no ha sabido responder esta pregunta. Ni siquiera lo estoy diciendo como una falla, capaz que no tiene por qué, tiene que seguir su búsqueda, seguir haciendo disrupciones tecnológicas y seguir con esos exploradores. Pero en el fondo la cuestión es que la pregunta ¿por qué es interesante una pastilla para la inmortalidad? no es una pregunta tecnológica.
EC —Ahora sí, recentrada la discusión, Rafael, volvemos contigo.
RR —Quería complementar que en esta mirada de futuro, que tiene que ser necesariamente una mirada integradora, en el área de la salud ahora hay un conjunto de iniciativas que se conjuntan a nivel internacional con un concepto que se llama one health, una salud. Esa una salud, única salud, involucra la salud humana, la salud animal y la salud de los ecosistemas. El problema se resuelve en forma integral hacia el futuro. Otra vez el tema de las interdisciplinas, porque si tú tenés salud humana pero los animales están enfermos te cae a vos el problema, si trabajás para una medicina molecular pero el medioambiente está contaminado también al final te cae el problema.
Entonces creo que el cambio al que vamos a asistir en los próximos años es una mirada de la realidad y del futuro que debe ser mucho más integrada, y los centros más pujantes están trabajando en esa dirección. Me parece que ahí la dimensión del hombre y su lugar en el mundo está mucho mejor contemplada de lo que hasta ahora han estado las disciplinas científicas aisladas. Es superimportante tenerlas, para trabajar en la transdisciplina y la interdisciplina hay que ser bueno primero en la disciplina, pero pasada esa etapa, y reconociendo que ese es un asunto en el desarrollo del conocimiento humano, creo que esto puede llegar a reposicionar al hombre en el marco de la integración del conocimiento.
GC —El núcleo está allí. Por ejemplo, ¿el tema de la inmortalidad de la persona es un tema que resuelve la tecnología?… Vuelvo a invitar a que lean a Saramago. ¿Cómo sería una sociedad sin muerte? ¿Es la sociedad que queremos? Yo no creo que la tecnología sustituya a la política. Y ojo, no estoy hablando de una determinada concepción de la política, estoy hablando de la polis, del debate entre las personas no sobre lo posible, sino lo deseable. Qué sociedad queremos construir, qué ser humano queremos construir. La libertad, la igualdad, la fraternidad, para tomar el triángulo de la gran Revolución francesa, no las va a resolver la tecnología per se. La tecnología puede ser un instrumento clave en la caja de herramientas para afirmar eso.
En eso es impresionante lo que decía Rafa, hoy estamos viviendo una revolución científica que genera nuevas disciplinas y subdisciplinas y comunicación. Y estoy totalmente de acuerdo en que para llegar a la interdisciplina primero hay que afirmarse en una disciplina, incluso para luego desbordarla. El gran antropólogo mexicano Roger Bartra hoy está trabajando en el intersticio entre la antropología y la neurociencia y acaba de escribir un libro extraordinario que se llama La antropología del cerebro. Es futuro. Pero ahí pone grandes debates bioéticos, justamente dice: señores, no volvamos a caer en errores en los que ya caímos.
Hace 100 años, en el 900, existía un cientificismo absolutamente ingenuo e hiperoptimista. Cuando aquí se desarrolla el primer congreso médico de la historia del Uruguay, el médico que hizo el discurso inaugural dijo: “Estamos en los umbrales de terminar con la enfermedad. Nos quedaremos sin trabajo, pero lo haremos por el bien”. Era la noción del progreso. ¿Y qué concepto de salud existía? Existía un concepto de salud en el que el hombre naturalmente era sano, la enfermedad venía de afuera. Por eso en el Parlamento uruguayo, que todo parecía poderlo, se creó una Comisión de la Mosca que tenía como función destruir la mosca porque era el gran trasmisor del microbio. Claro, la gran enfermedad del 900 era la tuberculosis. Se creía la enfermedad estaba afuera y que preservando el cuerpo se terminaba con la enfermedad… Cien años después nos produce sonrisa. ¿Qué producirá el desarrollo científico-tecnológico de hoy dentro de 100 años? Y seguramente los cambios exponenciales serán tremendos.
No es una visión reaccionaria, es la visión de siempre, que los grandes epistemólogos y tecnólogos reivindican. Bien. Gran apertura, gran apertura a lo nuevo. Si a mí me dieran un viaje en el tiempo, elegiría el futuro, no elegiría el pasado.
EC —Pero…
GC —Pero el hombre es el que maneja la discusión y no va a haber transformación de la sociedad que haga la tecnología sin el debate de los hombres.
NJ —Interesantísimo punto de vista. Quiero volver sobre el tema de la naturaleza humana. Sin duda que hilando fino puede haber una discusión enorme sobre qué es la naturaleza humana, pero en grandes trazos hay algunas cosas que son muy obvias, si lo vemos desde el punto de vista biológico, como especie, como zoológico. Una, somos animales gregarios, eso es indiscutible. La segunda, somos fabricantes de herramientas, somos de los pocos especímenes que fabrican herramientas. Ahora descubrimos que algunos primates también lo hacen. Puede haber otras cosas que están en discusión sobre lo que es la naturaleza humana, pero estas grandes cosas son así. Somos animales que creamos tecnología, creadores de herramientas.
El punto importante para entender el tema de la tecnología es muy parecido a lo que pasa con la evolución. No es que haya una dirección en la tecnología, no es que haya un solo punto. Justamente, una de las maravillas del adelanto tecnológico es que es algo totalmente descentralizado. No hay un lugar central donde se discute cuál serían las buenas tecnologías y en función de eso se hacen las inversiones en tecnología. No es que se diga primero cuáles son los valores, luego a dónde queremos llegar y por último cuáles son las inversiones tecnológicas que tenemos que hacer. El avance tecnológico funciona exactamente al revés, es bottom up, lo que hay es en determinado momento del tiempo muchísimas tecnologías compitiendo entre ellas y algunas tienen éxito y otras no. Un mecanismo muy muy similar –de hecho hay muchos filósofos que lo argumentan– al mecanismo con que funciona la evolución de las especies. Es un mecanismo descentralizado en el que hay una serie de competencias.
En el largo plazo las tecnologías que tienen éxito son las que fueron a favor de esa naturaleza humana. En el corto plazo pueden pasar cualquier tipo de barbaridades. Recuerdo que cuando surgió la energía nuclear yo tenía libros que decían “vamos a hacer tomates, les ponemos radiactividad, vamos a tener unos tomates enormes y resolvemos el tema de la alimentación”. En el corto plazo pasa cualquier cosa y fundamentalmente lo que pasa –y eso está en nuestra naturaleza– es que nos metemos en problemas que no sabemos ni que nos metemos. Cuando decimos “vamos a matar a la mosca” estamos muy contentos, y no sabemos el lío en el que nos metíamos, era inconscientemente incompetente.
GC —Por suerte fracasaron.
FP de L —En verdad es así, el punto es desde dónde lo mirás. Está claro que cada tecnología que termina ganando la pulseada por lo menos no va en contra de la naturaleza humana, va a favor, puede desarrollar una potencialidad de aquello que somos nosotros en tanto seres sociales, en tanto seres creativos, porque en el fondo también es eso, la dimensión de fondo es la dimensión creativa. Lo que quería decir es que el paradigma tecnocientífico –y podemos hablar también de medicina o de otras cosas– ha demostrado ser un paradigma que no termina de respondernos la pregunta fundamental del sentido de la existencia. Y esa pregunta la buscamos en otros lados… porque también forma parte de nuestra naturaleza humana preguntarnos por el sentido de las cosas. La terminamos buscando en otros discursos […], pueden ser discursos religiosos, pueden ser discursos ideológicos, pueden ser discursos espirituales en sentido amplio, artísticos, pero no la respondemos con la tecnología en cuanto tal.
***
EC —Han llegado muchos mensajes de los oyentes. Elijo el de Eduardo: “Ahora envidiamos el iPad que tiene el otro. Hace 3.000 años el arco y la flecha. La tecnología cambió, pero la envidia sigue siendo la misma y los sentimientos que originan el sufrimiento también”.
***
EC —Cambiamos de tema. ¿Cuál es el futuro de la alimentación en el mundo? Esta inquietud viene de Facundo Ponce de León, curiosamente. La comparte Rafael, ¿quién de los dos la larga?
FP de L —Simplemente desde el ángulo nuestro. No voy a hablar de la proyección de las necesidades en función del crecimiento de la población…
EC —Para el 2050 se calcula que el planeta Tierra estará habitado por unos 9.000 millones de personas. Es decir, casi 2.000 millones más que ahora. Ese es un número para tener como referencia.
RR —Exacto. Y por otra parte, en los países en vías de desarrollo el ingreso per cápita va a ser más alto y por lo tanto el requerimiento de alimentación de mayor calidad que la que habitualmente globalmente se ha tenido va a existir, y va a haber una necesidad de mayor producción. Entonces ese tema es muy interesante, tiene mucho que ver con la gente que trabaja en el área agraria y productiva.
Desde el espacio nuestro hay dos temas que son relevantes de pensar. Uno es cómo la alimentación puede ser aprovechada para promover la salud. Es un tema muy importante, de hecho hace unas semanas estuvo acá el Congreso Iberoamericano de Ingeniería de Alimentos, y fue uno de los temas que se trataron. Porque entre las nuevas disciplinas que aparecen está la nutrigenómica, cómo los nutrientes reprograman nuestra expresión génica y nuestro metabolismo, algo que estamos empezando a entender mucho mejor ahora. Y el otro tema tiene que ver con los alimentos genéticamente modificados, otro gran tema en el cual ha habido bastante confusión en la opinión pública y a nivel político, y quiero dar dos elementos.
Esta semana, el 21 y 22 de octubre, fuimos invitados a un taller de dos días de análisis de la inocuidad de alimentos genéticamente modificados, organizado por la FAO, el Ministerio de Ganadería, Agricultura y Pesca y el INIA, que se va a desarrollar acá en Montevideo y tiene entrada libre. Vienen expertos que van a discutir el tema, y la propia Academia de Ciencias de Estados Unidos, con la Academia de Ingeniería y la Academia de Medicina, van a generar un reporte 2016 sobre el tema. De forma que es un tema muy candente y tiene que ver con la productividad del futuro, por razones obvias. Ahí hay dos asuntos que se juegan en el futuro del tema alimentación: el tema productivo y cómo las ingenierías genéticas pueden impactar en el aumento de la producción desde un lado seguro, y por otro lado cómo aprovechar la alimentación en el futuro para que sea una herramienta para la promoción de salud de la población, que crece en expectativa de vida. Y debo decir que alrededor de un 70 %-80 % de las enfermedades de mayor incidencia en el mundo occidental son prevenibles por medidas higiénico-dietéticas. Estoy hablando de cáncer, patología cardiovascular, diabetes tipo II, síndrome metabólico, obesidad, y mucho de eso tiene que ver con cómo nos alimentamos.
FP de L —Tengo la impresión de que va a ser muy distinto de cómo nos alimentamos hoy, un poco en esa línea de lo que decía Rafael, pero además en la línea de que es probable que se empiecen a comer cosas que hoy no tenemos ni idea, que hoy no se nos ocurre comer, desde insectos hasta otras cosas, y por ese lado es como una gran incertidumbre. Si llegamos a 9.000 millones y sube la expectativa de vida… y no solo llegamos a 9.000 millones, sino que llegamos por primera vez en 10.000 años a que haya la misma cantidad de adultos mayores que de niños. Esa pirámide siempre fue al revés, los ancianos eran la punta de la pirámide y eran menos que los no ancianos. Ahora va a haber muchos ancianos, por este crecimiento de la expectativa de vida, sin llegar todavía a la pastilla de la inmortalidad. Entonces me pregunto en ese contexto cómo van a ser los criterios y de qué va a estar rodeada esta cosa de la alimentación.
EC —¿En qué sentido? ¿A qué te referís con criterios?
FP de L —Claro, ¿es necesario comer cuatro veces por día, desayuno, almuerzo, merienda y cena? Me lo pregunto, si tenemos estos problemas de escasez y si se supone que si seguimos creciendo en cantidad, y cada vez más gente, por suerte, sale de la pobreza, tiene acceso a la alimentación, además de que no darían los pollos, no darían los pescados, no darían las vacas…
EC —¿No darían?
FP de L —Bueno… probablemente, por cuestiones tecnológicas lo terminemos resolviendo, en eso soy antropológicamente optimista. Pero con los criterios de hoy no darían, va a tener que haber una disrupción, va a tener que pasar algo ahí…
EC —Aparece Nicolás Jodal y tira arriba de la mesa… la carne sintética, Soylent.
NJ —Soylent, voy a tirar una cosa que se llama Soylent, no es la carne sintética.
GC —Una cosa antes. Yo también tiendo a ser como Facundo, soy básicamente optimista…
NJ —¿De Peñarol?
GC —… del futuro. De Peñarol, de Peñarol… Debe de ser alguna casualidad, no sé por qué…
NJ —Pero Facundo es de Nacional y es biológicamente optimista.
GC —Biológicamente optimista viene de Peñarol.
NJ —Un violeta nos lo dice.
EC —Ya que estamos, terminemos de identificar a los integrantes de la mesa, porque por lo visto hay variedad, las preferencias futbolísticas importan acá.
NJ —Si uno dice que es biológicamente optimista ya se sabe que uno es de Peñarol.
EC —Nicolás de Peñarol, Caetano absolutamente violeta, Facundo bolso… ¿y Rafael?
RR —Yo soy socio del Liverpool Fútbol Club, por ser de Belvedere, pero también tengo mi cercanía con Nacional.
EC —Este es el que desequilibra.
NJ —Yo básicamente soy optimista del futuro, creo que vamos a vivir un futuro mejor. Eso no quiere decir que no tengamos problemas, aquello de que los problemas nunca se solucionan, se cambian por problemas nuevos. Hoy estamos teniendo un problema que me parece muy claro, muy relacionado con la alimentación y que estamos viendo poco. Yo mucho más que por el problema de la alimentación de la escasez estoy preocupado por la abundancia. Lo que hay en el mundo hoy es una epidemia de obesidad, como nunca antes pasó. Está pasando una cosa rarísima en el mundo, que nunca había pasado, que hay pobres gordos. El pobre era flaco, ahora es al revés, la gente que está en el quintil económico más abajo normalmente es obesa, hay más gente obesa que subnormal, que delgada, es la primera vez que pasa eso en la historia de la humanidad. Así que lo que estamos teniendo es un problema que vamos a tener de acá al futuro, típico del futuro, que es resolver los problemas de la abundancia.
Estamos acostumbrados a resolver los problemas de la escasez, en nuestra naturaleza, para nosotros, nuestra preocupación es lo que es escaso, por eso para comer, que es escaso, somos conscientes, pero para respirar, que es abundante, no somos conscientes, no lo necesitamos. El delfín, para el que el oxígeno es escaso, necesita conscientemente respirar, por eso tiene grandes problemas para dormir, duerme la mitad del cerebro unas horas y la otra mitad las otras, porque siempre necesita una parte consciente para respirar, porque para el delfín el oxígeno es escaso. Para nosotros es abundante, entonces no tenemos mayor problema. No estamos acostumbrados a manejar el tema de la abundancia. Le doy a Rafael que es el experto en oxígeno, y después vuelvo a Soylent.
RR —Muy cortito. Complementando lo que dice Nicolás, a los cazadores-recolectores hace 4.000 o 5.000 años les llevaba de seis a ocho horas conseguir las 2.000-2.500 kilocalorías que se necesitan por día. Hoy tú vas a la góndola del supermercado y en 10 minutos te llevás 40.000 kilocalorías en tu carrito.
NJ —Exacto.
FP de L —¿Y en el 2050?
NJ —Nosotros éramos inconscientemente competentes. En mi niñez la que cocinaba en mi casa era mi abuela, cocinaba con una serie de recetas que le había enseñado su madre, etc., etc., y que estaban perfectamente adaptadas a nuestra forma, funcionábamos todos perfectamente. Ahora en mi casa ya no hay alguien que se pueda dedicar 100 % a cocinar, entonces yo voy a una góndola y compro comida. Pero la cantidad de calorías que compro en ese momento es muy muy superior a las que tenía lo que cocinaba mi abuela. Entonces creo que necesitamos muchísima educación. El problema de la alimentación de ahora en adelante es educación.
GC —El problema no es la escasez, tampoco la abundancia; el problema es cómo llegamos a los 9.000 millones. Hoy los 80.000 millonarios más ricos del planeta tienen más riqueza que los 3.500 millones de personas más pobres del planeta. Entonces por supuesto, los recolectores-cazadores-pescadores vivían todo el día buscando alimento, y la relación entre un recolector-cazador-pescador y las civilizaciones agrícolas era de 1 a 100 en la América precolombina. Pero hoy el problema no es que no alcanza para todos, por supuesto que alcanza para todos, el problema es que hay algunos que no pueden llegar a la góndola del supermercado, y en muchos casos siguen siendo recolectores-cazadores-pescadores.
Los niveles de desigualdad son inéditos, hoy el 1 % más rico del planeta tiene más que el 99 % restante. Entonces no podemos pensar estos temas como si todos fuéramos iguales, porque no lo somos y el acceso a la alimentación es muy diverso. El ministro de Ganadería hoy habla de intensificación sustentable. ¿Qué quiere decir eso? Intensificar la producción, hoy el Uruguay produce alimentos para casi 30 millones de personas, y puede llegar rápidamente a producir alimentos para 60 millones de personas, intensificación productiva, link entre ciencia y tecnología y producción. Pero si lo hace a costa de la sustentabilidad medioambiental, es un pésimo negocio. Y acá la visión ingenua e hiperoptimista, peñarolense, de la tecnología…
EC —¿La de Nicolás Jodal?
GC —¡No, no, no! No, al revés, no. Nos puede llevar a grandes fracasos que ha tenido la humanidad. En los institutos del futuro siempre hay historiadores, porque la prospectiva necesita la retrospectiva. Cuando llegaron los españoles aquí se encontraron con que los cultivadores de aldea cultivaban con el sistema de la roza, que era un sistema adaptado a la ecología de las zonas subtropicales y era absolutamente desordenado. O sea, no plantaban una sola cosa, plantaban muchas cosas y uno veía aquello y decía “esto es el desorden”. ¿Qué hicieron? Arrasaron eso y plantaron como se plantaba en Europa. ¿Cuál fue la consecuencia? La degradación del suelo, el agotamiento por siglos. Hoy estamos en un modelo productivista que también tiene que ver con el consumo. Por ejemplo, estamos dispuestos a convertir alimentos en energía, el biocombustible en algunas de sus formas, pero no estamos discutiendo cómo comemos y qué comemos.
EC —Estamos empezando a discutir eso.
GC —Estamos empezando a discutir, por supuesto. El otro día salió el ranking de la longevidad, muy interesante. En los países de mayor longevidad tenía que ver la dieta, lo que comían y cómo comían. Entonces hay que rediscutir no solamente la productividad con la sustentabilidad medioambiental, hay que discutir también la vida cotidiana, cómo comemos, qué comemos, cuál es nuestra dieta. Particularmente en un país como Uruguay, donde todos coincidiremos en que nuestra dieta, y sobre todo nuestro sistema de alimentación, no es la mejor.
RR —Tres apuntes, antes de llegar a la inmortalidad…
NJ —Me prometiste la pastillita.
FP de L —Trajo el blíster. Lo va a repartir.
RR —… quería comentar que antes de eso tenemos el tema de los centenarios y los supercentenarios, y no estoy hablando de fútbol. Se estima que alrededor del 50 % de los niños de los países desarrollados van a llegar a los 100 años. Los supercentenarios, que no hay muchos en el mundo todavía, son personas con 110 años o mayores. Y ese número va a aumentar mucho en las próximas décadas. Entonces no solamente tenés un aumento del número de personas, sino que además va a haber muchas personas de bastante edad. Y la alimentación puede ser una herramienta fenomenal para que este proceso de envejecimiento se dé de la forma más saludable posible en el concepto de promoción de salud, y la ciencia ahí tiene mucho para aportar.
EC —La alimentación y las costumbres, ¿no?
RR —Por supuesto.
EC —Estoy mirando un mensaje de un oyente que hace una anotación que vale la pena incorporar: “La abuela cocinaba con las mismas calorías que están disponibles hoy en las góndolas. El problema es el sedentarismo que ha generado la tecnología”.
RR —Es una discusión. Hay gente que dice eso y hay gente que dice lo opuesto.
EC —Está bien, pero en todo caso a lo que iba es a que el tema no es solo alimentación, es cómo se vive.
RR —Exactamente.
EC —Porque uno puede comer muy saludable y pasarse sentado todo el día durante 50 años y no le va a ir demasiado bien.
NJ —O comer en cinco minutos un plato muy saludable.
RR —El ejercicio físico y el buen descanso generan parte de esa tríada higiénico-dietética, es decir, alimentación, descanso y sueño y ejercicio físico. Por otra parte, y para complementar este concepto, el problema está en la ingeniería de los alimentos, desde los nutrientes a la góndola, y luego está lo que hace la gente que trabaja en nutrición humana, los médicos y los nutricionistas, que van de la góndola al individuo. Hay escasa interfaz entre los que inventan los nuevos alimentos y quienes los consumen. Ese es un esfuerzo que hemos discutido a nivel nacional y desde la Facultad de Medicina de la universidad estamos empeñados en trabajar fuerte en eso, en que haya mucho mayor conexión, en que quienes diseñan los nuevos alimentos que van a la góndola tengan un mejor entendimiento de cómo eso va a impactar en los procesos de salud-enfermedad. Y ese es un asunto que no es solo del Uruguay, es un tema a nivel planetario.
FP de L —Yo decía que hay una epidemia de obesidad, lo que no dije es la causa de la epidemia de obesidad. Y no la dije porque en realidad los especialistas no están claros de por qué está pasando. Tendemos a pensar que comemos más que antes y nos ejercitamos menos que antes y por eso somos más gordos. Sin embargo hay una serie de hechos que no nos dan eso, hay una serie de hechos más o menos bizarros que no terminan de cerrar. Por ejemplo, hace poco hubo un estudio que decía que si nosotros comemos las mismas calorías que en la década del 80 y ejercitamos lo mismo que en la década del 80, hoy tenemos unos siete kilos más. Es decir, comiendo lo mismo y ejercitándonos lo mismo, hoy somos más pesados. No hay una explicación de por qué pasa eso, alguien dice que es algún cambio en la flora intestinal, pero no está claro.
Otro hecho bizarro de la obesidad es que es normal que en una población las mujeres tengan mayor tendencia a la obesidad que los hombres. Eso tiene una razón evolutiva y demás, de hecho, el porcentaje de grasa que tiene una mujer es normalmente bastante más alto que el de hombre. Sin embargo, en los países donde hay epidemia de obesidad, la cantidad de obesos hombres y mujeres es exactamente la misma, y no se sabe por qué.
Y no solo nosotros estamos engordando, sino todos los animalitos que están cerca de nosotros, los perros, los gatos. Uno diría: están todos engordando porque les damos de comer nosotros y comen como chanchos. Sin embargo, hay animales que no alimentamos nosotros y no están cerca de nosotros, como las marmotas, que también están engordando.
RR —Lo que hablábamos del concepto de una salud, salud humana, salud animal, salud de los ecosistemas, tiene que ver con esto. Y ya que se habló al comienzo de disruptores, en el área de la medicina se habla ahora de los disruptores endócrinos y los disruptores del control del apetito. No tenemos totalmente claro quiénes están siendo estos actores en la disrupción del control del apetito y quiénes son los disruptores endócrinos que están en todo lo que es la producción de calor, que es un gran controlador del peso, que también está un poco afectada. Entonces hay disruptores en el medioambiente que no sabemos exactamente cuáles son.
***
EC —Los oyentes participan como pueden, porque poco espacio ha quedado para leer sus mensajes. Elijo este del Carbonero, porque tiene su ingenio. Dice: “¿Inmortalidad para que el asado venga en un pomo, como la pasta de dientes? Te la regalo. La vaca les gana”.
NJ —Hubo alguien en California que investigó cuáles son todas las moléculas que necesita el cuerpo humano para alimentarse, juntó todas esas moléculas, hizo una fórmula, las metió, las mezcló con agua y llamó a eso Soylent. Te comés eso una vez por día y tenés todos los nutrientes que necesitás.
EC —Como un astronauta.
NJ —Como un astronauta. Ahora, te sacó el placer de comer, es una cosa que no tiene gusto, no tiene nada y te la comés. Va en la versión 2.0, porque va encontrando errores en la fórmula y la va modificando. No es de las cosas a las que me gustaría dedicarme, ni me gustaría alimentarme de esa manera, pero es un avance tecnológico, vamos a ver qué pasa. Probablemente pueda ayudar en situaciones de pobreza, porque la producción de este Soylent es muchísimo más barata que la de cualquier alimento.
GC —Yo tengo una fascinación por el avance científico-tecnológico y creo que allí puede estar la caja de herramientas para grandes transformaciones positivas. Pero sigo pensando que la clave es cómo construimos nuestro hogar, nuestro planeta, nuestra sociedad. Por ejemplo, si seguimos consumiendo y viviendo en sociedades del despilfarro energético, vamos a seguir en una andanada de grandes descubrimientos para producir más energía y vamos a hacer colapsar al planeta. Entonces tenemos que discutir, hoy discutir energía es discutir sustentabilidad medioambiental. Lo que yo señalo es que tenemos que tener la máxima apertura y promover ciencia y tecnología, porque esa es la clave del futuro, sin lugar a dudas, pero unida a discusiones sobre el destino humano, sobre la sociedad que queremos, sobre la libertad en sus construcciones más múltiples, y los discursos que van a definir eso son de otra naturaleza. No hay ninguna demanda fundamental de la civilización que resuelvan per se la tecnología o la ciencia. Son instrumentos que el hombre tendrá que usar para mejorar la vida en el planeta.
FP de L —Coincido 100 %. Para agregar un punto más en esa línea, esperemos que todos estos avances también mejoren la construcción de la vida pública, no solo la vida privada de cada uno, que se viva más, que se viva mejor, que se tenga mejor dieta, sino eso que se llama espacio público, que es aquello que todos compartimos, empezando por el planeta y de ahí en adelante. Esperemos que en el 2050 los que hagan mesas del futuro digan que la vida pública está mejor que hace 35 años cuando hicimos esta mesa esta mañana aquí.
EC —Por las dudas, aclaremos en dos palabras a qué te réferis con vida pública. Cuál es la preocupación que está detrás de este planteo.
FP de L —Porque la existencia humana acontece en estos dos espacios, el espacio privado y el espacio público.
EC —Pero ¿cuál es la inquietud, qué es lo que te perturba con respecto a la vida pública?
FP de L —Lo que me perturba es que lo que está pasando hoy, que es como una explosión del espacio privado. Entendiendo por privado no solo la privacidad en el sentido de propiedad, sino lo privado en el sentido de intimidad. Hoy los canales sociales, los medios masivos de comunicación se usan mucho para contar cosas privadas. Y en realidad el objetivo de los medios tiene que ser la construcción pública, lo público es aquello que no es tuyo ni es mío y que es nuestro, no solo de la generación coetánea, sino de generaciones pasadas y generaciones futuras, por eso de la perspectiva y la retrospectiva. Entonces una de las cosas interesantes de pensar el futuro es cómo se puede seguir construyendo vida pública, porque lo más interesante de nosotros como seres humanos está también en aquello que cuidamos porque nos pertenece no en el sentido de propiedad, sino en el sentido de cosa pública, cosa compartida. Que sea mejor la ciudad, no mi casa con mi familia, con mis hijos, sino el barrio donde vivo, la ciudad donde vivo, el continente donde vivo y el mundo donde vivo.
RR —Para asistir a ese futuro como sociedad el Uruguay tiene que estar preparado para o participar en la creación de ese futuro o para crearlo, no solo para recibir un futuro impuesto por otros y por otras sociedades. En ese sentido un sistema educativo y científico-tecnológico potente nos da una masa crítica y un elemento de libertad y de participación en ese futuro que necesariamente tenemos que tener. Por lo tanto esto hay que sembrarlo hoy para poder recibirlo en 20, 30 años. Que nos ayude a trabajar en las ciencias interfaz, que tenga una mirada de mediano y largo plazo y en el concepto de una salud, salud humana, salud veterinaria, salud del ecosistema, creo que hay una dimensión más que es la salud social, que en definitiva es la que termina redondeando todas estas otras saludes.
***
Transcripción: María Lila Ltaif
***
Ediciones anteriores
Archivo de La Mesa del Futuro
